Son en salle de cinéma extrêmement fort

Discussions théoriques et pratiques sur les différents rôles du son, en général... Et par extension les liens vers des sites intéressants, ou autres blogs et interviews.
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ant_1
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Re: Son en salle de cinéma extrêmement fort

Message non lu par ant_1 » 08 févr. 2020, 15:47

Et puis, encore une fois, il n'y a pas que le son fort. De plus en plus, il y a du son trop faible en salles parce que l'équipement audio n'est plus calibré depuis des années et que mettre au volume correct serait insupportable.

J'ai fait des mesures il y a peu dans une salle d'un grand complexe dans laquelle on allait faire des visions tests. La courbe de réponse était totalement fantaisiste : -8 dB à 400 Hz, +10 à 4 kHZ ! Bref, totalement insupportable, tout est trop agressif donc on diminue le son global et on perd plein de choses.
En discutant avec les exploitants, ils m'ont dit que la calibration datait du passage au numérique, et qu'elle n'avait plus jamais été faite depuis (puisque la visite Dolby n'était plus obligatoire).
Dans certaines salles, les enceintes avaient été changées, mais la calibration n'avait pas été refaite !

Il y a un énorme manque de sérieux dans les salles et c'est un énorme problème pour notre métier, mais aussi pour les salles elles-même : les spectateurs les désertent aussi parce que le son est /trop fort/trop criard/pas assez fort et passe sous le bruit des popcorns/ etc

C'est bien de mettre des normes en mixage, ce serait bien de surtout en (r)établir pour la diffusion et veiller à leur respect.
Peut-être qu'on pourrait imaginer un niveau audio réajusté (de manière automatique ?) par rapport à la mesure loudness du film ? Parce que je vois pas comment on pourrait uniformiser efficacement une "norme" mondiale...

Comment peut-on mixer un film en se disant qu'on va créer un son bien dynamique, avec des passages avec des éléments ténus quand en salles dans ton pays ils ont tendance à se mettre au niveau dolby 4 ?

manu_n
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Re: Son en salle de cinéma extrêmement fort

Message non lu par manu_n » 09 févr. 2020, 14:11

Je ne suis pas sûr que l'on puisse dire que les spectateurs désertent les salles. (Pour la France, je ne connais pas les chiffres en Belgique).
Fréquentation des salles de cinéma en 2019 - Deuxième plus haut niveau depuis 53 ans : 213,3 millions d’entrées en 2019
(https://www.cnc.fr/professionnels/actua ... 19_1104665)

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sigir
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Re: Son en salle de cinéma extrêmement fort

Message non lu par sigir » 09 févr. 2020, 15:29

Moi oui, le volume sonore excessif est une raison qui me fait aller peu au cinéma.
Régis Fraisse

bengeron
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Re: Son en salle de cinéma extrêmement fort

Message non lu par bengeron » 10 févr. 2020, 14:24

sigir a écrit :
09 févr. 2020, 15:29
Moi oui, le volume sonore excessif est une raison qui me fait aller peu au cinéma.
Comme le dit ant-1, en Belgique les exploitants des salles de cinéma d'auteurs mettent en général le son sur 4.5 ce qui correspond à un niveau de 76,66 dB, soit 8,44 dB de moins que le calibrage de référence (85dB c) d'une salle et d'un auditorium.

Et donc moi, je ne vais plus au cinéma, parce que justement le niveau n'est plus respecter, on entend parfois rien, il ne reste qu'une petite trace du timbre des voix.
Maintenant il y aura toujours des bourins pour nous exploser les tympans.

L'intérêt d'une salle de cinéma, c'est de jouer sur les écarts de dynamique, il ne reste que là que l'on peut faire entendre les choix des réalisateurs.

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ant_1
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Re: Son en salle de cinéma extrêmement fort

Message non lu par ant_1 » 11 févr. 2020, 15:54

Il y a encore quelques complexes et salles qui respectent plus ou moins le niveau en Belgique. Comme Kinepolis (mais côté Bruxelles et Wallonie, car en Flandre, ils baissent fort à cause d'une conne loi sur les niveaux en salle) par exemple. Et ce sont d'ailleurs un peu les seuls qui semblent encore calibrer régulièrement leurs salles.
UGC, dans ses salles Bruxelloises (surtout dans les grandes salles) a un son "suffisamment" fort également.

A noter que les salles Atmos et IMAX sont exemptes de ces problèmes; si je ne trompe pas, le niveau est encore contrôlé par Dolby et IMAX.

Mais dans d'autres complexes, comme Acinapolis, Cinescope LLN, Imagix... ben... t'entends juste rien dans certains films. En fait, surtout les films européens. Je me suis déjà surpris à aller trouver le projectionniste parce qu'on était à la limite de la compréhension des voix dans une salle remplie. Et le niveau était à 4.


Et dans les plus petites cinémas, c'est au petit bonheur la chance. Encore faut-il que l'installation soit de qualité, ce qui n'est pas gagné chez certains. Mais parfois, c'est très bon (Palace, Quai10). Du coup, ces cinémas-là attirent un peu plus de monde que d'autres pour le confort visuel et d'écoute...

Certains spectateurs (beaucoup) ne vont plus au cinéma parce que c'est cher et que "ça n'offre plus rien de plus que leur home cinéma et leur grosse télé 4K". Peut-on vraiment leur donner tort ? OUI ! Car voir un film dans une grande salle noire entouré d'étrangers, en compagnie d'amis ou non, sans pouvoir zapper ou mettre en pause, cela reste une expérience. C'est comme aller voir un concert, une pièce de théâtre. On se rend dans un lieu pour se plonger, en société, dans une oeuvre.

Mais qui irait voir un concert de rock où on n'entend même pas la guitare tellement le son est bas ? Qui irait voir une pièce de théâtre sans pouvoir entendre la voix des comédiens, sans percevoir leurs intonations ?
Et en plus, quand chez toi, sans bouger ton cul, tu peux profiter d'une grande image et d'un son bien joli; pour certains, le calcul est vite fait.

Il semble que désormais, la diffusion en salle se divise entre deux extrêmes : son fort tout le temps ou son très faible.
Quand un gars qui "chuchote" 3 rangées devant toi s'entend plus fort que le comédien qui parle dans le film, tu te dis qu'il y a un sacré problème. Pareil quand tu sors d'une salle avec tes oreilles dans le même état qu'après le Graspop.
Dernière édition par ant_1 le 11 févr. 2020, 15:58, édité 1 fois.

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Re: Son en salle de cinéma extrêmement fort

Message non lu par ant_1 » 11 févr. 2020, 15:55

bengeron a écrit :
10 févr. 2020, 14:24
L'intérêt d'une salle de cinéma, c'est de jouer sur les écarts de dynamique, il ne reste que là que l'on peut faire entendre les choix des réalisateurs.
Avé

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Re: Son en salle de cinéma extrêmement fort

Message non lu par bengeron » 11 févr. 2020, 16:28

ant_1 a écrit :
11 févr. 2020, 15:54

Et en plus, quand chez toi, sans bouger ton cul, tu peux profiter d'une grande image et d'un son bien joli; pour certains, le calcul est vite fait.
Sauf que les dvd, les VOD sont souvent beaucoup trop compressés, et donc cela manque de relief. En principe, personne n'a accès au DCP chez soi.

see
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Re: Son en salle de cinéma extrêmement fort

Message non lu par see » 12 févr. 2020, 14:23

Une piste a été ouverte il y a quelque années.

Je ne sais pas ou cela en ai.

Je ne trouve plus le lien du document sur le site de la CST mais je l'avais télécharger.

https://wetransfer.com/downloads/8a3339 ... 146/1b6dd5

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Re: Son en salle de cinéma extrêmement fort

Message non lu par see » 12 févr. 2020, 14:25

Le texte du PDF.

Lettre 147

Comptes rendus des Départements.

DÉPARTEMENT SON
Réunion du 19 septembre 2013

TRINNOV’
Rappels R128
Rappel du défaut de la mesure

Cette mesure ne prend pas en compte le niveau des dialogues. Les alignements des HP ne sont pas les mêmes entre le monde cinéma et le monde broadcast :
Cinéma (85(C) dB SPL sur chaque HP), en Façade (82dB(C) SPL pour chaque canaux de surrounds en 5.1/7.1), Broadcast (79 dB SPL sur chacun des canaux, 83 dB SPL sur le caisson
de basses).
Ceci sous-entend déjà clairement la nécessité de l’adaptation de l’EBU R-128 afin d’être compatible avec la diffusion cinématographique si l’on souhaite toujours que cette valeur rende bien compte de la sensation auditive.

Présentation “Smart Meter”

Objet: avoir une valeur toujours exacte de la valeur de loudness

L’objectif principal de cette machine est d’atteindre une solution qui permette d’avoir exactement la valeur de loudness qu’on choisisse une mesure sur la totalité d’un fichier ou seulement sur une portion, le tout intégrant le timecode.
Il s’agit d’une option des machines MC séries de TRINNOV qui permet par exemple d’avoir un histogramme statistique de la mesure momentary et parfaitement intégrable dans un environnement réseau ou GPIO. Cette machine est aussi capable de générer des rapports de mesure personnalisables.


Présentation “Fast Loudness”

C’est un outil Offline de mesurequi permet en sus de “préfabriquer” des fichiers de sessions “Smart meter” et qui fonctionne actuellement sous environnement Windows. La version Mac OS est à l’étude. Cyril Holtz explique qu’il ne peut pas se référer à un tel outil en plein mixage mais plutôt en mastering. Tel pourrait être l’objectif de cet outil.

Mesures de Loudness Cinéma

L’objectif de ce travail est de comprendre d’abord le comportement des niveaux sonores des longs métrages afin de pouvoir y associer une valeur qui soit parlante pour les professionnels, en s’inspirant de l’expérience plutôt réussie de la recommandation EBU-R 128 en télévision.
L’idée n’étant pas de la prendre telle quelle, mais d’abord de vérifier qu’elle réponde à toutes les contraintes d’un long métrage cinéma et d’ensuite coordonner les méthodologies, puisque du cinéma découlera les diffusions télévisuelles. De cette valeur, nous pourrions tirer une représentation vulgarisée qui permettrait d’informer le public du niveau sonore auquel il pourrait s’exposer en allant voir un film au cinéma. De cette manière, nous éviterions de limiter la création, mais nous en appellerons à la responsabilité des spectateurs, comme par exemple, en télévision nous avons la signalétique jeunesse :



Il faudrait imaginer une échelle, (par exemple de 1 à 10) qui soit dérivée de la vraie valeur du niveau sonore qui permette au grand public de savoir à quoi il s’expose en allant voir un film.
Plusieurs travaux de mesure ont été entrepris séparément afin d’appréhender les niveaux sonores au cinéma.

TRINNOV

Avec son outil “Smart Meter” sur le dernier festival de Cannes, TRINNOV a lancé des mesures sur les longs métrages, et les bandes annonce et les publicités ont été mesurées grâce à la collaboration
UGC.
Constats :
- 17 longs métrages : -24,2 LUFS en moyenne mais 15 dB séparent la valeur la plus faible de la plus forte.
- 46 BA/Pub : -22,2 LUFS en moyenne et 13 dB entre le niveau le plus fort et le plus faible.

Répartition statistique des niveaux BA/Pub

Répartition statistique des niveaux longs métrages Ici on constate l’écart qu’il peut y avoir entre le niveau de la valeur I (en vert) et le pic de répartition des niveaux. On voit qu’il y a plus de corrélation entre les deux valeurs sur les BA/Pub que sur les long métrages.


Le True Peak maximum est très souvent dépassé dans tous les cas de figure :
- Maximum mesuré sur les longs métrages : 3,93 dBTP.
- Maximum mesuré sur les BA/ Pub : 2,3 dBTP.


Conclusions
Sur les BA/Pub, la valeur intégrée (I) est très corrélée avec le max de la répartition statistique des niveaux. Beaucoup mois avec les longs métrages. En effet, il est facilement admis que plus la dynamique est grande, moins on a de chance de trouver cette valeur I sur le pic de répartition des niveaux. Une idée serait de tenter d’aligner les maximums de répartition comme le propose le schéma ci-dessous. Le débat est ouvert.

Quid de la mesure des niveaux
en mode objet ?

Le débat est ouvert mais dans tous les cas, les mesures nécessiteront la prise en compte des moteurs de rendu de ces modes de mixage.
160 mesures sont faites au Dolby Media Meter sur du long métrage principalement sur des films français.

Résultats moyens

I= -24,4 LUFS
LRA= 19,3 LU
Dialog Level = -29 LUFS
Principalement des films français
R128 : Rappels
La mesure ne prend pas en compte le LFE, elle surpondère les canaux arrière, ainsi que les aigus.

Résultats par catégories

- Les comédies (divertissement)
I = -23,2 LUFS
LRA = 17,9 LU
DL = -26,8
- Les films d’auteurs (drames)
I = -29,5 25,1LUFS
LRA = 21,7 LU
DL = 29,4
- Les 20 films les plus forts
= -18,2 LUFS
- Les 20 films les plus faibles
= -28,5 LUFS

En général on observe une grande disparité entre les mesures, cependant il semble clair que le type de film influe sur les niveaux mesurés. On observe aussi que les niveaux des voix sont d’autant plus élevés que leur pourcentage peut l’être dans un film (en considérant que dans une comédie le pourcentage de voix est plus élevé que dans un drame).

Elément Humain

Il ne faut pas négliger le paramètre humain. Deux types d’auditeurs interprètent les niveaux sonores : les mixeurs d’un coté et les spectateurs de l’autre. N’oublions pas qu’ils ont des niveaux de tolérance à la sensation sonore différents. Ce qui est supportable pour un mixeur ne l’est pas forcément pour un spectateur et inversement. De plus gardons à l’esprit qu’un mixeur reste au service de la création artistique d’un réalisateur. D’un autre coté, on signale que l’Italie a déjà statué et légiféré sur les mitations des niveaux sonores musicaux. Alors, faut-il redéfinir les niveauxsonores ? De toute évidence oui.
Mais avec la distinction entre niveaux de calibration et niveaux d’écoute. Ce qui nous permet de calibrer les salles comme nous le faisons déjà mais nous oblige à mieux décrire le signal sonore.

Conclusions

La R128 seule ne suffit pas à rendre compte de la gêne potentielle générée par un signal sonore. Celle-ci rends compte du niveau du signal mais pas de son agressivité. De ce fait, la R128 ne répond pas, à elle seule à toutes les contraintes du long métrage.
La qualification du signal est complexe. La qualité de reproduction et le volume des salles doivent être des paramètres à prendre en compte.
Cela nous oblige à organiser un sous groupe de travail qui pourrait s’appeler “Description du signal sonore”.

Sous Groupe de travail : “Description du signal sonore”

Ce groupe se chargerait de tenter de définir :
- Les critères pertinents pour la mesure ou la qualification du signal sonore.
- Perception sonore.
- Répartition du spectre.
- Agressivité.
Reste à définir un pilote et les membres du groupe.
La constitution du groupe devrait être aboutie pour la prochaine réunion du Département Son de la CST.

Les travaux au sein de l’EBU et de la SMPTE

Lors du “Loudness Breakfast” à l’IBC 2013, Eelco Grimm de l’Université des Arts d’Utrecht (Pays-Bas), a fait une présentation de son approche des niveaux sonores au cinéma, s’appuyant sur des faits réels et marquants tels que le niveau auquel les “projectionnistes” diffusent les films, et l’expérience de cette jeune fille qui a subi des dommages permanant de l’audition en Belgique dans un cinéma Kinepolis sur le film Inception.

Résultats

Lors de sa démonstration, il définit quatre contraintes sur lesquelles il ne doit pas y avoir concessions :
- Pas d’investissements pour les salles.
- La calibration des salles définie par la SMPTE doit être maintenue.
- Les réalisateurs doivent rester maitres des niveaux qu’ils souhaitent.
- Un niveau confortable de diffusion doit être garanti pour les spectateurs.

Les solutions

Ces solutions sont les suivantes et passent par des métadonnées :
- La mesure du loudness du programme (PL) et du Short Term max (Smax) dans le serveur DCP.
- Si PL < -27 LUFS : lecture simple du film (pourquoi -27 LUFS ?).
- Si PL > -27 LUFS : vérifier si le flag “Loud Playback” est activé.
Vérifier les limites extrêmes PL et Smax.
Appliquer le gain négatif correspondant.
Lecture à 7 Les BA et Publicités devraient être traitées de la même façon. (éventuellement avec un offset de -1 LU).
Tout ce qui serait nécessaire c’est une mise à jour des serveurs DCP.

Avantages

- Les réalisateurs pourront refaire un usage artistique de la dynamique.
- Les spectateurs pourront avoir une expérience confortable des films.
- Les niveaux élevés pourront toujours être possible dans les salles qui le souhaitent.
- Pas d’investissements pour les salles.
- Les outils de l’ITU sont déjà disponibles (True Peak, algorithmes de mesures, etc.).

Propositions d’action

De plus, il a commencé aussi à porter cette réflexion à la SMPTE. L’idée c’est de porter une voix internationale, fédérée pas l’AES, vers la SMPTE, afin de parler d’une voix forte pour une normalisation internationale des nivaux sonores. C’est à mon avis là que nos solutions aussi doivent être exposées afin de donner notre vision des choses.
Il nous propose de venir à l’AES de NYC entre le 17 et le 20 octobre prochain pour soutenir la cause.
Dans ce cas il a besoin des noms de ceux qui sont prêts à faire le déplacement.

Conclusions

Cependant, on remarque que cette solution s’inspire fortement de ce qui s’applique en télévision aujourd’hui.
Un jeu de métadonnées qui vient non pas normaliser les niveaux mais protéger des fortes pressions acoustiques dans le cas du cinéma.
Ce ne sont que des propositions et elles sont toutes négociables.
C’est la raison pour laquelle il faut que nous soyons là.
Les groupes actifs au sein du département son de la CST :

Loudness
Michel Monier et Niels Barletta.

Acoustique des salles
Francis Pereard, Pascal Chedeville et Christophe Rajon.

Chaine B
Dominique Schmitt et Loïc Vanneste.

AFNOR 27-100
De notre coté, ce travail pourrait rentrer dans le cadre de la révision de la norme française AFNOR
NF S 27-100.
Pour cela, il est nécessaire d’établir un protocole d’étude (méthodologie) sur la base du rush d’information que nous avons déjà.
Nous tenterons de l’établir au cours de nos prochaines réunions.

Miguel Adelise, représentant du Département Son de la CST

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