Méthodes du Montage Son -- Le nettoyage des directs

Théorie et pratique du montage parole et son, et de la création sonore (sound design).
Elie
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Méthodes du Montage Son -- Le nettoyage des directs

Message non lu par Elie » 21 nov. 2008, 15:03

Bonjour,

Voici la première d'une série de questions que je me pose et dont les réponses m'aideront, et d'autres aussi je l'espère, à rationaliser et "professionnaliser" ma manière de travailler.

Donc ma première question concerne "le nettoyage des directs". Je comprends grosso modo ce que l'on entend par là, mais ça porte à une large interprétation et je voudrais avoir quelques précisions sur ce en quoi consiste cette opération.
Dernière édition par Elie le 21 nov. 2008, 15:28, édité 1 fois.

bengeron
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Message non lu par bengeron » 21 nov. 2008, 15:17

Bonjour,

tu parles du montage son direct ou du mixage des directs ?

Et grosso modo qu'entends-tu toi par là ?

a +

Ben

Elie
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Message non lu par Elie » 21 nov. 2008, 15:29

Justement, cette expression est-elle utilisée pour deux phases différentes, une au cours du montage son, et l'autre au cours du mixage ?

Je pense avoir confondu. Il s'agit plutôt du nettoyage des directs au montage son.

PS : J'ai corrigé le titre, je pense qu'un admin déplacera le sujet dans la rubrique appropriée

dasound
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Message non lu par dasound » 21 nov. 2008, 15:39

Hello

Juste par rapport à ton intitulé; le nettoyage des directs c'est plus du montage que du mixage AMHA.

A mon sens, nettoyer les directs c'est enlever tout bruit qui nuit à l'intelligibilité et à l'attention du spectateur (click, bruit de bouche, sifflantes et chuintantes, scratch HF, manipulation trop forte sur un mot, déplacement d'équipe) et à aider le montage image (raccords de fonds, raccords de déplacement, raccords de respiration ...).

Puis quand on à le temps, de faire un peu des niveaux pour avoir un ensemble cohérent et pour baisser les fonds si possible et si souhaitable puis de faire du traitement (denoising, declipping ...).

En gros, l'idée est qu'au prémix parole, il n'y ai plus qu'à (façon de dire) donner une couleur, mettre les acoustiques, rattraper les directs vraiment difficiles.
Benjamin Rosier - La Puce a l'Oreille

GérardLamps
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Message non lu par GérardLamps » 21 nov. 2008, 23:21

Bonjour,
Là je vais mettre mon grain de sel car JE PASSE MON TEMPS EN MIX À ME BATTRE CONTRE DES SONS TROP NETTOYÉS.
Attention à toutes ces manipulations qui peuvent rapidement DETRUIRE TOTALEMENT le jeu d'un acteur. Combien de fois n'ai je pas entendu les réalisateurs dire "je ne retrouve pas l'émotion que j'ai eu lors du tournage". Un retour vers le son "brut de fonderie" et juste quelques retouches de timbre et ils sont très heureux ( à juste titre d'ailleurs ). Je me permets de rappeler que tous les réalisateurs ne sont pas sourds et qu'ils réagissent souvent à une dynamique, à une intonation. Alors méfiance, méfiance quand au "nettoyage" et au "traficotage" des dialogues sous prétexte de les rendre plus propres.
Je ne crois vraiment pas que l'idée est d'amener au mixage un son où il n'y a plus qu'à donner une couleur, mettre les acoustiques et rattraper les directs vraiment difficiles. Le traitement des directs ( spectral, desser,declipping etc ) c'est du travail d' AUDITORIUM avec une écoute d' AUDITORIUM.
Préparer des directs est un métier difficile car il faut savoir jusqu'où ne pas aller trop loin. Enlever, comme proposé par Dasound, les bruits de bouches peut être extrêmement préjudiciable car on peut "enlever de la vie" au son. Il faut donc savoir choisir ceux qui sont gênants et ceux qui font partie de la vie du son. Il en est de même avec les sifflantes et chuintantes : IL FAUT SAVOIR LE FAIRE. Une intervention mal placée, trop accentuée ou pas assez accentuée me pose souvent plus de problèmes qu'elle n'en résoud .
Que l'on coupe des pistes HF qui sont mauvaises ( et encore, on peut peut être en faire quelque chose !!) d'accord, que l'on fasse en sorte de faciliter le travail de l'ingénieur du son en fignolant les enchaînés entre les sons, d'accord; mais que l'on s'amuse à faire des corrections genre desser ou denoiser PAS D'ACCORD.
Maintenant vous faites comme vous voulez mais si vous pensez que la préparation des direct c'est faire tout ce travail de : niveau, correction et nettoyage façon M. Propre, je vous le dis tout net VOUS FAITES FAUSSE ROUTE .
Amicalement.
GL
Gérard Lamps, Technicien de surface ( de contrôle), génération sortie

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Foxp2
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Message non lu par Foxp2 » 21 nov. 2008, 23:27

:dm1000: :fleurs: :clap: ..bon..j'arrete..
Ê pericoloso sporgersi!

bengeron
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Message non lu par bengeron » 22 nov. 2008, 14:39

Je pense que Monsieur Lamps, a raison ...

En ce qui me concerne, les directs c'est les acteurs, c'est la réussite du simulacre qui nous prend !

Le montage des directs, pour moi, c'est révéler la prise.

Recaler les hf's en phases avec la perche, travaille ultra précis, pas toujours facile, minimisant l'effet de filtrage en peigne ... (les hf's numériques introduisent un retard constant, mais il n'y a pas de rotation de phases, alors que les analogiques ...). Et effectivement garder les moindres petits sons des acteurs sur les hf's ... parfois ils peuvent completer la perche sur un son de manipulation ...

Remplacer les prises pour des problèmes techniques, par des doubles qui raccorde au niveau jeux ...
mais toujours garder les originaux sous le coude ...

Je précise qu'en général je monte le son des films sur les quelles j'étais sur le plateau (ingé son ou assistant son).

a +

Ben

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Audeb
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Message non lu par Audeb » 22 nov. 2008, 22:58

Bonjour,

De mon petit oeil de stagiaire ayant observé ces deux dernieres semaines un Chef monteur son dans cette étape de "montage des directs" sur un long-métrage,
au risque de répéter les dires des précédents messages, voilà ce que j'ai vu de son travail.
Cette étape a généralement consisté à:
- trier les prises pour enlever (entre HF, differentes perches, etc) celles qui étaient inexploitables, voir même selectionner entre les differentes prises celle qui étaient les plus utiles et muter les autres
- recaler, comme le disait bengeron, les HFs avec les perches pour éviter les problèmes de phases
- enlever si besoin quelques clics numériques
- chercher des raccords, pour aider le montage parole venant de differentes prises
- crossfader entre les scènes
- aller chercher dans les autres prises certains mots voir certaines syllabes qui peuvent aider à la compréhension sans changer le jeu
- proposer certaines prises voix (donc changement de jeu) au réal si il semble ouvert à des propositions sur certains passages et que les prises selectionnées ne sont pas completement intelligibles
- premixer le tout pour avoir une écoute agréable et commencer le montage son sereinement

Je n'ai pas vu de deesser, declipping, ou autre EQ sauvages...

Aude B.
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Fikus
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Message non lu par Fikus » 23 nov. 2008, 00:44

GérardLamps a écrit :Bonjour,
Là je vais mettre mon grain de sel car JE PASSE MON TEMPS EN MIX À ME BATTRE CONTRE DES SONS TROP NETTOYÉS.
Attention à toutes ces manipulations qui peuvent rapidement DETRUIRE TOTALEMENT le jeu d'un acteur. Combien de fois n'ai je pas entendu les réalisateurs dire "je ne retrouve pas l'émotion que j'ai eu lors du tournage". Un retour vers le son "brut de fonderie" et juste quelques retouches de timbre et ils sont très heureux ( à juste titre d'ailleurs ). Je me permets de rappeler que tous les réalisateurs ne sont pas sourds et qu'ils réagissent souvent à une dynamique, à une intonation. Alors méfiance, méfiance quand au "nettoyage" et au "traficotage" des dialogues sous prétexte de les rendre plus propres.
Je ne crois vraiment pas que l'idée est d'amener au mixage un son où il n'y a plus qu'à donner une couleur, mettre les acoustiques et rattraper les directs vraiment difficiles. Le traitement des directs ( spectral, desser,declipping etc ) c'est du travail d' AUDITORIUM avec une écoute d' AUDITORIUM.
Préparer des directs est un métier difficile car il faut savoir jusqu'où ne pas aller trop loin. Enlever, comme proposé par Dasound, les bruits de bouches peut être extrêmement préjudiciable car on peut "enlever de la vie" au son. Il faut donc savoir choisir ceux qui sont gênants et ceux qui font partie de la vie du son. Il en est de même avec les sifflantes et chuintantes : IL FAUT SAVOIR LE FAIRE. Une intervention mal placée, trop accentuée ou pas assez accentuée me pose souvent plus de problèmes qu'elle n'en résoud .
Que l'on coupe des pistes HF qui sont mauvaises ( et encore, on peut peut être en faire quelque chose !!) d'accord, que l'on fasse en sorte de faciliter le travail de l'ingénieur du son en fignolant les enchaînés entre les sons, d'accord; mais que l'on s'amuse à faire des corrections genre desser ou denoiser PAS D'ACCORD.
Maintenant vous faites comme vous voulez mais si vous pensez que la préparation des direct c'est faire tout ce travail de : niveau, correction et nettoyage façon M. Propre, je vous le dis tout net VOUS FAITES FAUSSE ROUTE .
Amicalement.
GL
Bonjour,
je ne peux qu'être d'accord avec les arguments apportés, je trouve cependant que placer cela dans un rapport monteur/mixeur est un peu réducteur. Il a des monteurs qui dosent le nettoyage des bruits de bouche avec précaution. Il y a des mixeurs qui n'entendent pas les clics. Il y a des monteurs qui savent remplacer les sifflantes par un double (juste sur le s ou le ch) et c'est techniquement parfait, laissant le jeu intact. Il y a des mixeurs qui bourrinent avec un deesseur et massacrent le son. Il y a des monteurs qui écoutent les séquences en séance de détection pour anticiper le travail à faire ensuite en fonction de l'écoute en audi. Il y a des mixeurs qui laissent tout passer et qui font regretter de ne pas avoir viré des pistes sales. Il y a des monteurs qui posent plein de questions au mixeur pour savoir ce qu'il veut comme intervention sur tel ou tel type de son. Il y a des mixeurs qui répondent à peine. Il y a des monteurs qui hallucinent quand ils entendent le son du denoiser du mixeur, mais c'est parfois dans le bon sens, parfois un cauchemar. Et sur les niveaux, il faut savoir si on parle de mettre -6 sur un HF ultrafort, histoire de rééquilibrer un peu, de rattraper un mouvement de potard malheureux du preneur de son, ou de réellement mixer... (parce que c'est sûr que mixer en salle de montage...)

Alors c'est sûr, quand on bosse pour un prémix fait par quelqu'un qu'on connait ou qui bosse bien, on y va en confiance, on sait jusqu'où aller, on connait ses propres limites... Mais un bon montage des directs peut aussi sauver des prises, sauver du temps. Et c'est dur à juger! Une expérience récente m'a un peu perturbé: Séance de détection avec les directs presque finis de montés (par moi même). Horreur, je trouve que je n'ai pas vraiment assuré, et notamment que j'ai coupé les HFs comme un sauvage! Le lendemain je repasse dessus et... il se trouve que mes coupes brutales tombaient sur des scratchs/chocs inexploitables, ou sur, tout simplement, une coupe au fader au tournage... (et quand je dis inexploitable je ne parle pas de petits scritchs qui peuvent passer à la limite, je parle de trucs qui modulent plus que la parole) Résultat, une trentaine de prises réécoutées pour une seule finalement modifiée (l'erreur est humaine). Et là, je ne vois pas QUI peut juger à ma place des choix effectués sur ce point précis, à part celui qui reprend la session pour réécouter tout...

Donc oui, je suis d'accord avec l'approche prudente qu'il faut avoir quand on sabre dans le direct. Il m'arrive régulièrement, après avoir tripatouillé plein de coupes dans une prise, de réécouter l'original pour voir ce qu'on perd et ce qu'on gagne. Et parfois en audi il faut savoir reconnaitre son erreur et remettre quelque chose qu'on trouvait ignoble. Le tout est de s'en souvenir, de l'avoir gardé de côté, et de ne pas défendre bêtement son choix.

Sur le denoise et les eqs, effectivement, je ne vois pas trop ce qu'on peut faire en montage... Il m'arrive juste de virer un bruit de perche par une intervention chirurgicale (et en tendant l'oreille sur les conséquences) ou de proposer un filtre (débrayable) sur une fréquence aigu précise facile à repérer.

Mais faut aussi s'adapter aux conditions de mix (temps), aux méthodes du mixeur (je n'en ai pas croisé deux qui bossaient pareil, difficile d'anticiper si on a pas de pistes*), et à la qualité du son direct. Parce que ce dernier point aussi détermine le niveau d'intervention...

*Par exemple, certains utilisent le declicker en audi... Super! Mais quand ce n'est pas le cas, et qu'on peut améliorer des HFs grâce à ça en montage... ben au monteur de juger si les aigus en prennent pas trop dans la figure...

GérardLamps
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Message non lu par GérardLamps » 23 nov. 2008, 12:37

Bonjour,
Fikus a écrit : Bonjour,
je ne peux qu'être d'accord avec les arguments apportés, je trouve cependant que placer cela dans un rapport monteur/mixeur est un peu réducteur. Il a des monteurs qui dosent le nettoyage des bruits de bouche avec précaution. Il y a des mixeurs qui n'entendent pas les clics. Il y a des monteurs qui savent remplacer les sifflantes par un double (juste sur le s ou le ch) et c'est techniquement parfait, laissant le jeu intact. Il y a des mixeurs qui bourrinent avec un deesseur et massacrent le son. Il y a des monteurs qui écoutent les séquences en séance de détection pour anticiper le travail à faire ensuite en fonction de l'écoute en audi. Il y a des mixeurs qui laissent tout passer et qui font regretter de ne pas avoir viré des pistes sales. Il y a des monteurs qui posent plein de questions au mixeur pour savoir ce qu'il veut comme intervention sur tel ou tel type de son. Il y a des mixeurs qui répondent à peine. Il y a des monteurs qui hallucinent quand ils entendent le son du denoiser du mixeur, mais c'est parfois dans le bon sens, parfois un cauchemar. Et sur les niveaux, il faut savoir si on parle de mettre -6 sur un HF ultrafort, histoire de rééquilibrer un peu, de rattraper un mouvement de potard malheureux du preneur de son, ou de réellement mixer... (parce que c'est sûr que mixer en salle de montage...)

Alors c'est sûr, quand on bosse pour un prémix fait par quelqu'un qu'on connait ou qui bosse bien, on y va en confiance, on sait jusqu'où aller, on connait ses propres limites... Mais un bon montage des directs peut aussi sauver des prises, sauver du temps. Et c'est dur à juger! Une expérience récente m'a un peu perturbé: Séance de détection avec les directs presque finis de montés (par moi même). Horreur, je trouve que je n'ai pas vraiment assuré, et notamment que j'ai coupé les HFs comme un sauvage! Le lendemain je repasse dessus et... il se trouve que mes coupes brutales tombaient sur des scratchs/chocs inexploitables, ou sur, tout simplement, une coupe au fader au tournage... (et quand je dis inexploitable je ne parle pas de petits scritchs qui peuvent passer à la limite, je parle de trucs qui modulent plus que la parole) Résultat, une trentaine de prises réécoutées pour une seule finalement modifiée (l'erreur est humaine). Et là, je ne vois pas QUI peut juger à ma place des choix effectués sur ce point précis, à part celui qui reprend la session pour réécouter tout...

Donc oui, je suis d'accord avec l'approche prudente qu'il faut avoir quand on sabre dans le direct. Il m'arrive régulièrement, après avoir tripatouillé plein de coupes dans une prise, de réécouter l'original pour voir ce qu'on perd et ce qu'on gagne. Et parfois en audi il faut savoir reconnaitre son erreur et remettre quelque chose qu'on trouvait ignoble. Le tout est de s'en souvenir, de l'avoir gardé de côté, et de ne pas défendre bêtement son choix.

Sur le denoise et les eqs, effectivement, je ne vois pas trop ce qu'on peut faire en montage... Il m'arrive juste de virer un bruit de perche par une intervention chirurgicale (et en tendant l'oreille sur les conséquences) ou de proposer un filtre (débrayable) sur une fréquence aigu précise facile à repérer.

Mais faut aussi s'adapter aux conditions de mix (temps), aux méthodes du mixeur (je n'en ai pas croisé deux qui bossaient pareil, difficile d'anticiper si on a pas de pistes*), et à la qualité du son direct. Parce que ce dernier point aussi détermine le niveau d'intervention...

*Par exemple, certains utilisent le declicker en audi... Super! Mais quand ce n'est pas le cas, et qu'on peut améliorer des HFs grâce à ça en montage... ben au monteur de juger si les aigus en prennent pas trop dans la figure...
Tout à fait d'accord avec tout ce que tu dis. Et tu ne fais qu'apporter de l'eau à mon moulin car ce que tu décris est le travail de quelqu'un qui fait UN MÉTIER. Or la question posée était précisément" comment professionnaliser mon approche du montage des dialogues".Or comme je l'ai dit plus haut le montage des dialogues est un MÉTIER DIFFICILE.
Intervenir sur le jeu d'un acteur n'est pas seulement une question de technique mais aussi et surtout une question de RESSENTI . En conséquence il ne faut pas partir la fleur au fusil et réagir uniquement d'une façon technique à ce qu'on entend.
Je suis aussi totalement d'accord sur le fait qu'avoir travaillé ensemble (monteur/ingénieur du son ) facilite grandement les choses. Toutefois, et excusez moi de me mettre en avant, ce n'est pas mon habitude et ceux qui me connaissent le savent bien, il m'arrive d'étonner souvent les monteurs dialogues, avec qui j'ai déjà quelques films, par ce que j'arrive à faire sur les paroles avec des traitements auxquels ils n'avaient pas pensé. Ils avaient donc préparé le mixage dans une direction qui n'était pas forcément celle souhaitable.
Pourquoi ? Et bien parce qu'avec l'expérience on sait faire certaines choses que d'autres ne sauront pas faire. Certaines interventions peuvent aller à contrario de ces traitements éventuellement possibles.
Le problème de tout ceci est qu'un film est toujours un prototype et que, que ce soit au niveau du mixage proprement dit que des préparations pour celui ci, ce qui fonctionne dans un cas ne fonctionne pas forcément pour un autre.
Les paramètres sont très nombreux.
A commencer, pour ce qui nous intéresse ici, par la qualité de la prise de son sur le plateau.
Les caractéristiques de cette prise de son influent énormément sur le travail de post production:
1) Quel est structure de la prise de son :
a) perche
b) HFs
c) perche+HFs
d) HFs comme "secours" ou "partie intégrante du son"
2) Combien de pistes enregistrées ( de une à ... x )
3) Les pistes sont elles en phase
De là découlent un certain nombre de questions sur le fait de supprimer ( ou d'atténuer) ou pas certaines pistes( ou des morceaux de piste).
Par exemple :
1) Si les HFs font partie intégrante de la structure du son et que pour une raison de scratch on se trouve dans l'obligation de supprimer tout ou partie de la piste, pourra t'on compenser le manque spectral par le son de la perche sans que ça s'entende par rapport aux prises de part et d'autre?
2) Est il possible de ne remplacer que la syllabe incriminée ? Etc etc ...
La structure spectrale du son enregistré sur le plateau peut ( et va) varier lors du mixage puisqu'elle va être fonction des autres sons (ambiances, effets, bruits, musique ), on va donc éventuellement jouer sur les rapports perche/HFs ou sur différents filtres afin de "colorer" plus ou moins le son en fonction de ce que l'on désire obtenir. C'est d'ailleurs pour ça que je ne fais aucun prémixage et que tous les éléments arrivent de front sur la console.
Ma préférence va donc nettement vers un son le "moins travaillé " possible afin de ne pas passer à côté d'une possibilité de traitement.
Mais il est difficile, voire impossible, de dire "il faut que ce soit préparé comme ça ou comme ça". Le seul moyen est une collaboration étroite entre l'ingénieur du son et le monteur dialogue. Ce qui veut dire dialogue( précisément) et éventuellement rencontre devant la station de montage pour résoudre le (ou les) problème qui se présente (aucune question n'est idiote). Je ne parle ici bien sûr que du domaine que je connais le mieux c'est à dire d'un film de cinéma où, à priori, on peut avoir le temps de faire le travail que l'on souhaite ! Avec des temps plus réduits la donne est complètement changée !
Bon je vais arrêter là mes péroraisons qui ne sont peut être pas toujours très claires et de toutes façons sont incomplètes tant le sujet est complexe et mériterait quelques ateliers "in situ".
Je vais toutefois me répéter : ne donnons pas de fausses pistes à nos collègues qui ne demandent qu'à progresser dans la connaissance de nos métiers.
Amicalement.
GL
Gérard Lamps, Technicien de surface ( de contrôle), génération sortie

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