A propos du Meeting Live « Le Mixdown du son direct »

Théorie et pratique du montage parole et son, et de la création sonore (sound design).
bengeron
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A propos du Meeting Live « Le Mixdown du son direct »

Message non lu par bengeron » 19 avr. 2020, 10:58

23bertrand a écrit :
15 avr. 2020, 21:35
bah ya les streams / conférences de A4audio, sur youtube, c'est très synthétique (pas comme la musique hein) et assez pro. orienté tournage / post prod / prise de son / son à l'image...
A voir ici…

Tout d'abord, un grand MERCI à Stéphane Bucher pour son initiative :clap:

Cette notion du Mixdown Pré ou Post Fader me semble (à ce jour) complètement dépassée ! Et surtout, la terminologie de Pré et Post Fader n'est pas très clair…
Il me semble que les termes exact sont faire un mix en Pré Track ou un mixdown en Post Track.
bengeron a écrit :
08 sept. 2008, 15:38
Etant sur le plateau et monteur son, il me semble qu'il faut déjà distinguer la méthode pour faire le mixdown.

deux méthodes différentes sont possibles.

destructif ou non destructif, pre-track ou post-track.

dans le premier cas, le mixdown est une simple réduction sur deux pistes des autres pistes, donc le mixdown est le miroir des autres pistes. Cette méthode à ma préférence mais demande plus de prise de risque sur le plateau.

Pour le montage son, je jette les pistes mixdown et j'utilise le multi, et comme Dorian
je recale les hf's en phase et utilise les son stéréos des prises ...

L'autre méthode, est la méthode sécurité, je rempli les pistes et fais un mixdown d'arrière, mais si je ne connais pas le monteur son, cela peut devenir galère et inversement si je suis le monteur son et que je ne connais pas l'ingé son ...

Je précise que je travaille sur des long-métrage cinéma.

Sur les téléfilms, ou il n'y a pas beaucoup de temps de montage son direct, j'aurais tendance à ne prendre que les mixdown, car pas le temps de recaler les hf's, et donc à bétonner la prise plateau ...
wf a écrit :
09 sept. 2008, 00:36
opotar a écrit :...Facile de se réfugier derrière la pseudo incompétence des ingés son plateau, par peur d'aller se frotter à la production pour demander plus de temps d'écouter et travailler les divergés...
Ce n'est pas "se réfugier" Nous avons tous des métiers à s'auto-former sur le tas...

Se frotter à la production !!!!!! :( t'as déjà éssayé ?

bengeron nous l'explique, chaque situation a sa façon de travailler, le pire c'est la confusion des genres...

Quand on m'apporte une session de montage des paroles qui comporte 64 pistes, qu'est-ce que je fais ? Conséquence: les productions échaudées interdisent la prise de son multipiste sur le tournage d'un téléfilm...

Déjà, à l'époque de vos ancètres (l'apparition du bi-piste perche-HF) beaucoup d'encre a coulé dans les chaumières...

Il est indéniable que de demander PLUS de temps en post-prod parce qu'on a enregistré en multipiste est utopique, irréaliste et suicidaire.... (sauf sur les 5 films à très gros budget produits en france chaque année)
Papalou a écrit :La plupart du temps, le/la monteur(se) image a un(e) assistant(e) qui est là pour prendre en charge cette partie "gestion des directs" (imports, synchro, relevé des miwdowns "raté")
Oui on dit la même chose,
sauf que quand l'assistant(e) est incompétent au niveau de ces tâches subalternes, qui c'est qui récolte la tempète ? :ticked:
Depuis 2005 à jusqu'il y a très récemment, ma méthode est la suivante.
Une perche qui suit la dynamique naturel des éléments qui se présente à elle, des compléments avec le placement d'appoints ou de hfs qui renforce les éléments que je veux mettre en avant, et ces compléments sont en embuscades et modulés sur mon mix en Pré Track…

En montage son direct, j'aime entendre des éclatés qui sont le reflet des choix du preneur de son !!!

En 2019, une nouvelle méthode est possible et est déjà opérationnel pour deux constructeur d'enregistreur multipiste, l'automation de mix.
bengeron a écrit :
20 août 2019, 22:56


Le cantar X3 avec les derniers firmware sauvegarde bien l'automation du mix.

C'est à dire, que pour les preneurs de sons qui module en post track, on peut récupérer les dites automations de volume. Pour ceux qui module en pre track (sur les gains d'entrées) cela n'est pas possible.

Pour l'instant aucun développeur extérieur à AATON ne s'est penché sur la question :

Comment récupérer ces automations de volume et les copier sur les pistes sources en clip gain ?

AATON n'attend que cela.

Avid de son coté attend que AATON développe la chose :mrgreen:
redturtle a écrit :
23 août 2019, 14:02
Zaxcom propose cette solution:
https://zaxcom.com/zaxcom-launches-fade ... ost-sound/
On voit bien que ce n'est pas aux constructeurs de DAW (pro tools, nuendo, reaper…) de trouver le protocole de récupération de ces automation de mix, mais bien aux constructeurs d'enregistreurs de ce mettre d'accord sur ce protocole !

Donc en 2020, on enregistrera ses sources en Raw (en 32bit float), on modulera son mix sur les Track, on réduira nos choix à un mixdown bi-piste pour l'écoute et le montage image !

Entrevoyons déjà la suite, la réhabilitation du repiquage… :mrgreen:

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Re: A propos du Meeting Live « Le Mixdown du son direct »

Message non lu par ant_1 » 19 avr. 2020, 17:44

J'aime beaucoup l'intervention d'Henry Michiels à 1h 28
Pour faire un parallèle culinaire; si on était un restaurant, au tournage on cultive les légumes pour qu'ils soient les meilleurs possibles pour que la postprod puisse faire les bons plats. Mais commencer à préparer la au tournage, je trouve que c'est dangereux.

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Re: A propos du Meeting Live « Le Mixdown du son direct »

Message non lu par Cyrileg » 19 avr. 2020, 18:36

Salut Bengeron.
Je me permet de ne pas être totalement d'accord avec toi.;-) Même si ce n'est que mon opinion et que je suis ouvert à discussion et réflexion et même a changer d'avis.

Tout d'abord, si je comprend bien, en parlant de pré-track tu parles de gain d'entrée ? J'ai surement loupé quelque chose...
Pour moi le concept de pré ou post est bien relié au volume/fader.
Je préfère toujours avoir mes sources natives càd que l'ingé me fournit ces pistes éclatées avant modulation des faders pour faire le mixdown. A la prise c'est ce que je fais(aussi parce que ce n'est pas ma spécialité)
Je précise que je travaille en documentaires et téléfilm, mini séries fictionnées, et quelques longs sans le sou.
Je suis ingé plateau/monteur son/ monteur directs et surtout mixeur. Et très souvent je mixe ce que j'ai enregistré (en doc et mini fictions).

En documentaire, je pense que la question ne se pose pas et que l'éclaté en préfader est indispensable.

En téléfilm, je travaille à et pour France3. Et à France 3, le mixeur monte les directs. Ce qui pour moi est très appréciable, car je les monte comme j'aime les mixer. On a toujours nos petites habitudes et nos trucs perso pour nettoyer.
j'utilise exclusivement les éclatés même si je n'ai que 3 jours de montage pour un 90 minutes.
L'ingé son travaille en post fader càd qu'il me fournit des sources modulées. Je trouve très agréable en tant que monteur de direct d'avoir ces sources modulées car le montage est beaucoup plus rapide puisque je vois directement ce que je peux jeter sur les clips audio et je comprend tout de suite ce qu'il se passe.
Par contre, je me retrouve très souvent avec des manques donc obligé d'aller chercher des doubles (surtout que ça tourne souvent à 2 cams). Ou bien des répliques non prévues ou des respirations.
Il faut savoir que les monteurs en téléfilm ne se posent pas la question si le son n'est pas bon sur une prise (prise cerclée). Si la prise est bonne au jeu, ils la montent même s'il faudra faire de la post-synchro. Idem si un comédien improvise.
Il y a également le problème des HF qui frottent. Et cela arrive plus souvent qu'on ne le croit... Outre le problème de l'ouverture/fermeture qui s'entend, il m'arrive de laisser des Hf qui ne jouent pas ouverts pour lisser une scène, et là ce n'est pas possible. Idem dans des milieux bruyants.
Enfin, il y a les erreurs de mix à la prise qui oblige de contraindre le niveau au clip gain, une ouverture oubliée, un Hf que l'on croyait pas nécessaire qui finalement le deviens en mix pour un raccord entre 2 séquences, les envies du réalisateur d'avoir un son proxi sur toutes les voix...

Alors oui, j'aime avoir des sources en pré mais il faut un ingé qui peut anticiper les problèmes et les solutions en post prod mais ce n'est pas évident.

PS : concernant la phase des Hf par exemple, je vois que tu es un adepte de auto align. Sur ce point, je ne suis pas pour un rephasage systématique (je ne parle pas d'un problème d'inversion de phase, mais bien d'un problème temporel de l'ordre de la ms entre une perche et un HF par exemple).
Pour moi le problème de phase doit se poser sur chaque source et chaque prise. Très souvent, j'ai trouvé que le rephasage systématique amène plus de problèmes que n'en résout. Notamment dans les graves. Je ne suis donc pas pour un rephasage systématique.
Au plaisir de débattre

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Re: A propos du Meeting Live « Le Mixdown du son direct »

Message non lu par ant_1 » 19 avr. 2020, 19:26

Cyrileg a écrit :
19 avr. 2020, 18:36
Très souvent, j'ai trouvé que le rephasage systématique amène plus de problèmes que n'en résout. Notamment dans les graves. Je ne suis donc pas pour un rephasage systématique.
Au plaisir de débattre
Hello, ce n'est pas la première fois que j'entends cela. Et j'avoue ne pas trop comprendre.

Je remets en phase systématiquement car j'ai toujours trouvé qu'avoir des éléments en phase et puis des éléments qui ne le sont plus est très dérangeant au sein d'une même séquence.
Je ne comprends pas en quoi cet excès de grave (et bas médium je dirais) est un problème et devrait induire de ne pas remettre en phase, puisque je fais des EQ systématiquement pour corriger cela. Surtout que les HF ont souvent tendance à en être trop généreux et trop peu précis dans ce spectre.
En fait, de manière générale, j'ai tendance à filtrer pas mal les HF et respecter assez bien le timbre de la perche.

Personnellement, ce qui se passe dans le registre medium-haut médium me dérange beaucoup plus quand il y a des problèmes de phase; et ce rephasage quasi systématique me permet de l'éviter.

Sans compter que la couleur de "bruit" de fond est fortement modifiée par les écarts de phase... et que souvent, remettre deux perches en phases ou les HF et la perche permet d'éviter ou de rendre plus doux les raccords.

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Re: A propos du Meeting Live « Le Mixdown du son direct »

Message non lu par aXLsound » 19 avr. 2020, 20:05

ant_1 a écrit :
19 avr. 2020, 19:26
Je remets en phase systématiquement car j'ai toujours trouvé qu'avoir des éléments en phase et puis des éléments qui ne le sont plus est très dérangeant au sein d'une même séquence.
Je ne comprends pas en quoi cet excès de grave (et bas médium je dirais) est un problème et devrait induire de ne pas remettre en phase, puisque je fais des EQ systématiquement pour corriger cela. Surtout que les HF ont souvent tendance à en être trop généreux et trop peu précis dans ce spectre.
+1, même + 3 voire + 4000.

Je ne vois pas en quoi rephaser perche et hf crée des problèmes, mais je suis ouvert à ce qu'on m'explique.
Quand ca fait pffishciiouuuuu, biiiiin désolé mais c'est pas beau.
Axel S.

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Re: A propos du Meeting Live « Le Mixdown du son direct »

Message non lu par bengeron » 19 avr. 2020, 21:08

Cyrileg a écrit :
19 avr. 2020, 18:36
Tout d'abord, si je comprend bien, en parlant de pré-track tu parles de gain d'entrée ? J'ai surement loupé quelque chose...
Pour moi le concept de pré ou post est bien relié au volume/fader.
Avec quel enregistreur travailles-tu ?

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Re: A propos du Meeting Live « Le Mixdown du son direct »

Message non lu par Cyrileg » 19 avr. 2020, 21:35

Je suis content, j'ai lancé un débat! :lol:

Tout d'abord, attention, j'ai utilisé le terme "systématiquement" dans mon propos et non "jamais" et je me référai à l'utilisation d'un plug in qui rephase tout d'un coup, sans mot dire.
Précisions faites.

J'ai longtemps rephasé systématiquement. C'est d'une certaine manière très rassurant. Aujourd'hui je nuance car j'essai d'optimiser mon temps de montage des directs et de mixage.

Si je comprends bien ce concept de "pffishciiouuuuu" c'est lorsque la scène est en mouvement, que la perche n'arrive pas à garder une distance identique sur toute la scène, et donc que le déphasage n'est pas constant, et là effectivement, il faut évidemment rephaser.
Lorsque la scène est compliquée ou très découpée, plans larges et serrés..., et que la distance perche/voix n'est pas constante d'un plan à l'autre, il faut évidement rephaser, et le plus simple étant de tout rephaser.
Lorsque le déphasage est constant, je pense qu'il faut se poser la question, est-ce que c'est mieux en rephasant? En déphasage constant, le fait de rephaser m'amène souvent à trouver le son avec un espèce d'effet de proximité (ce n'est pas le terme mais une augmentation des BM) que je ne trouve ni joli ni naturel. Il me faut alors travailler beaucoup plus les Eq pour retrouver une voix naturelle.
A cela s'ajoute le paramètre "temps". En téléfilm, il est très important.
Comme je fais le montage direct des films que je mixe, je suis le seul responsable.
Donc au final, j'écoute d'abord ma scène. Si le déphasage ne me gène pas, il n'y a aucune raison pour rephaser.
(petite anecdote, il m'arrive même de bouger la phase sans pour autant rephaser)

Pour aXL : rephaser une perche et un hf peut poser des problèmes puisque tout simplement on rephase une fréquence ou un ensemble de fréquence mais on ne rephase pas un signal dans sa globalité. Les fréquences n'arrivent pas en même temps aux 2 micros. Généralement on rephase à la forme d'onde en ce basant sur la plus grande longueur d'onde càd les graves (et donc cette augmentation du bas du spectre). C'est pour cela aussi que le terme de rephasage n'est pas vraiment le bon. En fait on fait du "recalage temporel" de 2 micros. Ce qui fait qu'en fonction de la distance du micro, le mélange peut très bien fonctionner sans "rephasage" et inversement le "rephasage" peut ne pas bien fonctionner. En tout cas c'est comme ça que je me l'explique... :wink:

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Re: A propos du Meeting Live « Le Mixdown du son direct »

Message non lu par Cyrileg » 19 avr. 2020, 21:36

bengeron a écrit :
19 avr. 2020, 21:08
Cyrileg a écrit :
19 avr. 2020, 18:36
Tout d'abord, si je comprend bien, en parlant de pré-track tu parles de gain d'entrée ? J'ai surement loupé quelque chose...
Pour moi le concept de pré ou post est bien relié au volume/fader.
Avec quel enregistreur travailles-tu ?
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Re: A propos du Meeting Live « Le Mixdown du son direct »

Message non lu par aXLsound » 19 avr. 2020, 21:49

Avec les nuances que tu apportes , je me rends compte qu'on est plus ou moins d'accord en fait :)

C'est sur que sur des temps de montage directs de téléfilm la question du rapport temps passé/gain réel en qualité du repassage se pose, du moins du temps ou on le faisait à la main, à la forme d'onde.
Tu as raison qu'on se basait du coup plutôt sur les grosses formes d'ondes et donc les basses.
C'est justement la où je trouve qu'un outil comme auto-align post est venu révolutionner le schmilblik, c'est que de un ça permet de gagner un temps fou comparé au " rephasage " à la main ( j'entends ta remarque mais on va continuer a l'appeler comme ça hein [emoji14] ), et de deux ça recale souvent " mieux " qu'un humain avec deux formes d'ondes, et pour l'avoir utiliser sur plusieurs montages directs, c'est un plaisir, ça permet d'utiliser le temps gagné ( non- perdu à recaller ) sur d'autres points plus importants du montage direct :
- chercher des doubles
- sauver un HF avec RX
- faire une belle V.I
- se poser la question si la perche seule c'est pas mieux au final ...
- écouter les rushes pour trouver des pépites

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Re: A propos du Meeting Live « Le Mixdown du son direct »

Message non lu par ant_1 » 19 avr. 2020, 22:11

Cyrileg a écrit :
19 avr. 2020, 21:35
En déphasage constant, le fait de rephaser m'amène souvent à trouver le son avec un espèce d'effet de proximité (ce n'est pas le terme mais une augmentation des BM) que je ne trouve ni joli ni naturel. Il me faut alors travailler beaucoup plus les Eq pour retrouver une voix naturelle.
En même temps, n'est-ce pas une des finalités de l'utilisation des HFs que de rajouter un côté de proximité et de présence ?

Pour moi, les HFs en montage directs (et mixage) servent plus d'aide à la mise en perspective sonore. Et aussi, je les trouve assez pratiques pour renforcer l'épaisseur du son et garder une bonne intelligibilité. Un peu comme une compression parallèle quand on y pense, car ce qui vient des HFs a une dynamique bien plus réduite que sur la perche.

Rarement, mais parfois, ils me permettent de récupérer de la vie. Même si, il n'y a rien à faire, j'aime rarement ce qui en sort qui est autre que la voix...
A cela s'ajoute le paramètre "temps". En téléfilm, il est très important.
Comme je fais le montage direct des films que je mixe, je suis le seul responsable.
Donc au final, j'écoute d'abord ma scène. Si le déphasage ne me gène pas, il n'y a aucune raison pour rephaser.
(petite anecdote, il m'arrive même de bouger la phase sans pour autant rephaser)

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