Questions temps de travail sur longs-métrages

Les questions juridiques et tarifaires concernant nos métiers.
Avatar de l’utilisateur
Brotools
Donateur en Argent
Donateur en Argent
Messages : 1894
Inscription : 28 avr. 2012, 18:17
Localisation : paris
Contact :

Re: Questions temps de travail sur longs-métrages

Message non lu par Brotools »

Pourquoi se baser sur du téléfilm pour du long métrage??....
bengeron
-2 VU
-2 VU
Messages : 757
Inscription : 09 nov. 2005, 13:15
Localisation : Liège / Dakar

Re: Questions temps de travail sur longs-métrages

Message non lu par bengeron »

Un film n’est pas l’autre, une industrie n’est pas l’autre…

Grâce aux outils que nous avons à notre disposition en 2022, on peut aller beaucoup plus vite, effectivement, mais sur un film ou l’enjeu c’est le jeu des acteurs, et que vous n’avez pas quelques prises mais plusieurs dizaines, il faut du temps pour tout écouter…

Le montage des directs ne se résumes pas à faire des « bidouilles » techniques, mais bien à réveler une scène, et cela peut avoir un impact énorme sur le ressenti du spectacteur.

Montage direct, 5 minutes par jour minimum mais cela peut monter à plus de 10 minutes, si vous avez un film ou il y a très peu de prises ou le jeu est constant, bon ou mauvais ;), avec des décors aseptiser.
remigio
-20 VU
-20 VU
Messages : 12
Inscription : 18 janv. 2016, 19:25
Localisation : Paris

Re: Questions temps de travail sur longs-métrages

Message non lu par remigio »

Bonsoir,
Je prends l'exemple du téléfilm pour avoir une idée d'un temps minimum pour une fiction, travailler sur un long métrage avec une production aisée ( exemple 4 semaines de montage direct 8 de montage son), c'est plus difficile aujourd'hui. Cette idée d'une fiction de base pour un 90 mn peut aider pour évaluer un forfait pour un long-métrage simple d'une même durée ou plus long, avec souvent de la confo au milieu car il y a souvent des coupes en cours de montage dans le cinéma.

"et que vous n’avez pas quelques prises mais plusieurs dizaines, il faut du temps pour tout écouter…"

"Le montage des directs ne se résumes pas à faire des « bidouilles » techniques, mais bien à réveler une scène, et cela peut avoir un impact énorme sur le ressenti du spectacteur."

Là j'avoue ne pas trop comprendre , je ne sais pas qui écoute toutes les prises.....???

et révéler une scène au montage directs c'est la première fois que j'entends ça.

Révéler c'est quoi, mettre en phase, chercher des doubles, faire des niveaux, du denoise, enlever des clics des bruits de bouches, des sifflantes, etc ... ??
remigio
-20 VU
-20 VU
Messages : 12
Inscription : 18 janv. 2016, 19:25
Localisation : Paris

Re: Questions temps de travail sur longs-métrages

Message non lu par remigio »

Bonsoir,
Je prends l'exemple du téléfilm pour avoir une idée d'un temps minimum pour une fiction, travailler sur un long métrage avec une production aisée ( exemple 4 semaines de montage direct 8 de montage son), c'est plus difficile aujourd'hui. Cette idée d'une fiction de base pour un 90 mn peut aider pour évaluer un forfait pour un long-métrage simple d'une même durée ou plus long, avec souvent de la confo au milieu car il y a souvent des coupes en cours de montage dans le cinéma.

"et que vous n’avez pas quelques prises mais plusieurs dizaines, il faut du temps pour tout écouter…"

"Le montage des directs ne se résumes pas à faire des « bidouilles » techniques, mais bien à réveler une scène, et cela peut avoir un impact énorme sur le ressenti du spectacteur."

Là j'avoue ne pas trop comprendre , je ne sais pas qui écoute toutes les prises.....???

et révéler une scène au montage directs c'est la première fois que j'entends ça.

Révéler c'est quoi, mettre en phase, chercher des doubles, faire des niveaux, du denoise, enlever des clics des bruits de bouches, des sifflantes, etc ... ??
bengeron
-2 VU
-2 VU
Messages : 757
Inscription : 09 nov. 2005, 13:15
Localisation : Liège / Dakar

Re: Questions temps de travail sur longs-métrages

Message non lu par bengeron »

remigio a écrit : 08 juil. 2022, 22:02
"et que vous n’avez pas quelques prises mais plusieurs dizaines, il faut du temps pour tout écouter…"

"Le montage des directs ne se résumes pas à faire des « bidouilles » techniques, mais bien à réveler une scène, et cela peut avoir un impact énorme sur le ressenti du spectacteur."

Là j'avoue ne pas trop comprendre , je ne sais pas qui écoute toutes les prises.....???

et révéler une scène au montage directs c'est la première fois que j'entends ça.

Révéler c'est quoi, mettre en phase, chercher des doubles, faire des niveaux, du denoise, enlever des clics des bruits de bouches, des sifflantes, etc ... ??
En long-métrage, il me semble normal d’écouter toutes les prises, je dirais même que c’est le minimum avant de commencer à faire du nettoyage, rien déjà que pour la vision de détection de post-synchronisation, avant d’envoyer une scène en post-synchronisation, il faut épuiser le direct ! Mais aussi pour découvrir de la matière dans les sons que le preneur de son à récolté…

Révéler les directs, c’est les sublimer, ne pas se contenter des directs de la prise choisies, cela fait partie du minimum que le monteur son direct doit effectuer.

Si j’ai un collaborateur que je ne connais pas, imposé par les co-productions par exemple :mrgreen: , et que son travail c’est le montage direct, je vais bien lui expliquer ce que j’attends de lui, c’est à dire de magnifier les directs, écouter les doubles, les plans pas montés, les pas, les fonds, les accidents, la vie… Pour faire « grandir » la scène.


Comme je l’ai dit plus haut, un film n’est pas l’autre, et une industrie n’est pas l’autre, mais le conseil que j’ai reçu de mon « chef » il y a presque 25 ans, était le même :
« Ne te contente pas du son synchronisé, écoutes et prends des initiatives… »

En bonus, le film « Gerry » de Gus van sant, si il était sorti en 2022, aurait-il été aseptisé par un monteur son qui a la gachette trop facile avec RX, le film « Stalker » de Andrei Tarkovsky, si il était sorti en 2022, aurait-il été infantilisé par un mixeur anti-poétique en Dolby « Atmos »… :arrow:
Avatar de l’utilisateur
Brotools
Donateur en Argent
Donateur en Argent
Messages : 1894
Inscription : 28 avr. 2012, 18:17
Localisation : paris
Contact :

Re: Questions temps de travail sur longs-métrages

Message non lu par Brotools »

Personne n’a le temps d'écouter toutes les prises de toutes les scènes d’un film!…

Et, excuse moi, mais ça n'est pas ce qu’on te demande.
Tu dois avant tout respecter les choix du réalisateur qui choisit une prise pour le jeu des comédiens, pas pour la qualité de la prise de son!

Donc prendre la décision d’aller chercher des prises alternatives pour un meilleur son et éviter de nettoyer celles choisies par le réalisateur est franchement à la limite de la faute grave et risque de fortement déplaire à ce dernier!

On ne va chercher des alternatives que lorsque l’intelligibilité de la parole est VRAIMENT problématique (« savon » important, gros problème technique, parasite environnemental trop présent, etc…) ou qu’il y a carrément une erreur dans le texte (mais là, ça finit plus souvent en PS).

Pour le reste, tout comme l’acteur doit respecter l’histoire et le texte (du moins avec la majorité des réalisateurs), tu dois respecter le montage et les choix « artistiques » même si c’est au détriment de la qualité sonore et qu’une autre prise te semble meilleure sur ce point.

Mais, de toute façon, pour moi, la question ne se pose pas. Si tu écoutes tout en montage parole, tu n’auras le temps de faire que ça….. écouter….
bengeron
-2 VU
-2 VU
Messages : 757
Inscription : 09 nov. 2005, 13:15
Localisation : Liège / Dakar

Re: Questions temps de travail sur longs-métrages

Message non lu par bengeron »

Brotools a écrit : 12 juil. 2022, 07:57 Personne n’a le temps d'écouter toutes les prises de toutes les scènes d’un film!…

Et, excuse moi, mais ça n'est pas ce qu’on te demande.
Tu dois avant tout respecter les choix du réalisateur qui choisit une prise pour le jeu des comédiens, pas pour la qualité de la prise de son!

Donc prendre la décision d’aller chercher des prises alternatives pour un meilleur son et éviter de nettoyer celles choisies par le réalisateur est franchement à la limite de la faute grave et risque de fortement déplaire à ce dernier!

On ne va chercher des alternatives que lorsque l’intelligibilité de la parole est VRAIMENT problématique (« savon » important, gros problème technique, parasite environnemental trop présent, etc…) ou qu’il y a carrément une erreur dans le texte (mais là, ça finit plus souvent en PS).

Pour le reste, tout comme l’acteur doit respecter l’histoire et le texte (du moins avec la majorité des réalisateurs), tu dois respecter le montage et les choix « artistiques » même si c’est au détriment de la qualité sonore et qu’une autre prise te semble meilleure sur ce point.

Mais, de toute façon, pour moi, la question ne se pose pas. Si tu écoutes tout en montage parole, tu n’auras le temps de faire que ça….. écouter….
Tu n’as pas changé, et j’adore tes certitudes. Je n’ai aucune animosité envers ce que tu viens d’écrire, et merci de provoquer la réflexion.

Ou as-tu lu que j’ai écrit que c’était pour améliorer la qualité de la prise de son, et que c’était dans le dos du réalisateur.

Je me souviens que tu as écrit il y a déjà un moment que l’on ne pouvait pas réaligner les perches et les hf’s d’un long-métrage à la main que cela était impossible, pourtant certains monteur son direct le font depuis plus de 25 ans, et proposent même aux réalisateurs des améliorations sur certaines scènes plus faible, cela fait partie de notre expertise.

De plus maintenant qu’il y autoalign post 2, rx et les autres… les gestionnaires d’écoute genre soundminer, cela permet d’aller beaucoup plus rapidement.

Sur les long-métrages, il arrive que le chef monteur son fasse engager par la production un assistant monteur son pour dérusher les ambiances que le preneur de son à enregistré en parrallèle ou en son seul, et cela peut devenir, si la matière est pertinente, la base de la sonothèque du film.

Il m’est déjà arrivé d’en plus du réalignement manuel perche hf’s, d’en plus d’écouter toutes les prises, de recaler les sons seuls d’actions sur tous les plans d’un film, avec des réalisateurs qui à l’époque étaient réfractaire au bruitage…

D’ailleurs, il semblerait qu’en France ce ne soit pas systématique que vous recaliez tous les bruitages, ici en belgique, c’est systématique, on engage un assistant monteur son qui recale chaque bruitage sur les directs, et ce idéalement en parralèle du bruitage à J+1. Cela nous permet de vérifier les bruitages avec le montage son à J+1 et éventuellement de corriger le tire…

Certains réalisateurs en montage image font ce dérushage des doubles sons avec le monteur image, mais pas tous, et cela fait partie de notre mission de proposer des améliorations si avec notre expérience on sent que cela peut avoir un impact sur le ressenti de la scène pour le spectateur.

Il n’y a pas d’impossible, il y a des moyens.
Avatar de l’utilisateur
ant_1
Donateur en Bronze
Donateur en Bronze
Messages : 407
Inscription : 15 avr. 2014, 18:41
Localisation : Neufvilles - Belgique

Re: Questions temps de travail sur longs-métrages

Message non lu par ant_1 »

bengeron a écrit : 12 juil. 2022, 10:32 Certains réalisateurs en montage image font ce dérushage des doubles sons avec le monteur image, mais pas tous, et cela fait partie de notre mission de proposer des améliorations si avec notre expérience on sent que cela peut avoir un impact sur le ressenti de la scène pour le spectateur.
Voilà quelque chose d'essentiel à mon sens. Je trouve qu'aujourd'hui, une grande partie des monteurs.ses "image" ne font pas assez ce boulot d'épuiser tous les rushes, que ce soit au niveau du son et de l'image.
C'est dommage parce que parfois, venir chercher les doubles en montage son dialogue est moins riche pour le résultat final que de l'avoir fait au préalable (choix différents à l'image par exemple).
J'ai tendance à considérer que le monteur "image" a pour mission de se soucier de la sélection du meilleur des rushes, de se soucier du jeu, de ses nuances. Et que s'il ne le fait pas, c'est un manquement important à sa mission.

Avec un montage "image" bien effectué, ce boulot d'aller chercher le meilleur des dialogues et du son direct durant le montage dialogue est très rapide car déjà bien abouti. On se contente finalement d'affiner un travail déjà très bien exécuté.

J'estime que par contre, si en cours du montage directs, on se retrouve à remonter tout et à réellement révéler une scène (que le monteur image n'a pas pris la peine de faire), on a droit à un salaire plus élevé :mrgreen:
Et qu'on ne me dise pas que c'est un manque de temps... Regarder, apprendre et connaître sa matière (tant image que son) à fond, c'est du film editing 101
Avatar de l’utilisateur
Brotools
Donateur en Argent
Donateur en Argent
Messages : 1894
Inscription : 28 avr. 2012, 18:17
Localisation : paris
Contact :

Re: Questions temps de travail sur longs-métrages

Message non lu par Brotools »

bengeron a écrit : 12 juil. 2022, 10:32
Ou as-tu lu que j’ai écrit que c’était pour améliorer la qualité de la prise de son, et que c’était dans le dos du réalisateur.
Là:
bengeron a écrit : 12 juil. 2022, 10:32 Révéler les directs, c’est les sublimer, ne pas se contenter des directs de la prise choisies
Et je n'ai visiblement pas été le seul à comprendre ça.
bengeron a écrit : 12 juil. 2022, 10:32 Je me souviens que tu as écrit il y a déjà un moment que l’on ne pouvait pas réaligner les perches et les hf’s d’un long-métrage à la main que cela était impossible
Je n'ai probablement jamais dit ça puisque je ne le crois pas une seconde. J'ai sans doute plutôt dit qu'on ne pouvait pas réaligner TOUTES les perches et les HFs à la main, question de temps de travail...
Quant à AutoAlign and co, ça n'existait pas à l'époque, donc c'est un peu mesquin comme remarque.

Bref, pour quelqu'un qui n'a aucune "animosité", je sens bien que mes propos t'ont énervé et parler de certitude en ce qui me concerne quand on lit ce que tu écris et comment tu l'écris, excuse moi, mais c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité... :roll:
Sur ce, je me sauve.
Avatar de l’utilisateur
Rhodes
-10 VU
-10 VU
Messages : 147
Inscription : 06 mai 2020, 20:25
Localisation : Marseille

Re: Questions temps de travail sur longs-métrages

Message non lu par Rhodes »

Oulà dites donc que de chamailleries !
Brotools a écrit : 12 juil. 2022, 16:45 Et je n'ai visiblement pas été le seul à comprendre ça.
Pour ma part, je ne lis pas "faire dans le dos du réalisateur". Je tiens quand même à souligner qu'une grosse part de notre boulot, c'est la communication avec le réalisateur et globalement avec toute l'équipe.
Donc, à minima, un échange avec la réalisation doit pouvoir amener à des propositions telles que bengeron les décrit.

Évidemment que cela dépend des productions, des réalisateurs, du temps de travail qui est donné. Mais dans l'idée je suis assez d'accord avec bengeron, même si dans l'état actuel, avec les temps qu'on peut voir donnés au montage paroles, la plupart du temps on ne fera que de la technique à cette étape.

Mais évidemment qu'on va aller chercher dans les sons seuls. Évidemment qu'APRÈS concertation avec la réalisation on peut aller chercher d'autres prises.
On le fait au mixage quand cela n'a pas été fait avant, lorsque le réal finit par se réveiller sur une prise en particulier, ou qu'on trouve que le monteur a vraiment forcé sur RX. Mais toujours en en discutant.

Bon par contre :
bengeron a écrit : 12 juil. 2022, 03:37 Le film « Stalker » de Andrei Tarkovsky, si il était sorti en 2022, aurait-il été infantilisé par un mixeur anti-poétique en Dolby « Atmos »…
Là je me sens blessé...
Ce n'est pas parce qu'une partie de mes confrères du mixage rejouent ce qu'il s'est passé à l'arrivée du 5.1, que c'est le procédé qui est en cause. Les problèmes actuels sont à chercher ailleurs.

Rod.
Répondre