Fréquence d’échantillonnage

Théorie et pratique de l'enregistrement des directs, de la parole, d'instruments de musique, de sons seuls d'ambiance et de bruitages.
MarcV
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Re: Fréquence d’échantillonnage

Message non lu par MarcV » 17 mai 2019, 23:19

aXLsound a écrit :
17 mai 2019, 07:20
MarcV a écrit : Oui mais voilà, quand on se met à parler de plaisir et à anticiper le refus du débat scientifique et biologique on sait d'avance que c'est foutu.
De la même manière quand on dénigre/ignore la notion de plaisir/subjectivité de quelque chose comme le son et qu'on est obnubilé par le côté scientifique de la chose, baaah c'est pas mieux parti.
A quel moment j'ai pu dénigrer cette notion de plaisir ?
Tu interprètes mes propos.
La seule chose que je dénigre c'est lorsqu'on oppose les 2.
Vous pouvez parfaitement trouver tout le plaisir du monde à faire ce que vous voulez mais, de grâce, ne l'opposez pas à Nyquist et Shannon en expliquant que l'oreille (la votre en l'occurence) défonce 60 ans de travaux et découvertes scientifiques.
Prenez votre plaisir mais ne venez pas m'expliquer qu'il y a une réalité scientifique derrière ça ou, pire, que vous ne voulez pas en entendre parler.

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Re: Fréquence d’échantillonnage

Message non lu par MarcV » 18 mai 2019, 00:02

luscus a écrit :
17 mai 2019, 11:06
je pense qu'il faut prendre le probleme autrement.
si tous le monde en parle dans le meme sens ca ne pourra que aider a se faire.
les prises de vue se font de plus en plus en 4k voir 5k, imposées par les diffuseurs d'ailleurs, conditionnées par le post traitement systematique, n'est-ce pas aussi le cas en audio ?
Whaaaat ????

Quel diffuseur impose de la 4K ou de la 5K ?

Quant au post traitement de la vidéo, le plus généralement c'est de la HD en broadcast et du 2K en cinéma.
La prise de vue en 4 ou 5K ne sert qu'à avoir une "safe area" pour pouvoir recadrer à postériori et donner de la marge de manoeuvre aux VFX et CGI qui vont tous être traités en 2K au final.
Les films en 4K natif de la prise de vue à la diffusion se comptent sur les doigts d'une seule main. (hors docus/concerts/sport/etc..)

Et pour le son, je ne vois absolument pas le rapport.
Le son est manipulé depuis toujours sans aucune compression d'aucune sorte, ce qui n'est pas du tout le cas de l'image qui a encore beaucoup de marge avant que ce soit le cas.
Dans notre domaine, ce qui nous importe dans les post-traitements c'est le niveau de quantification.
L'échantillonnage doit rester le plus stable possible.
Dernière édition par MarcV le 18 mai 2019, 01:25, édité 3 fois.

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Re: Fréquence d’échantillonnage

Message non lu par MarcV » 18 mai 2019, 00:17

Brotools a écrit :
17 mai 2019, 12:03
Avant de trop s’emballer, la post prod’ en 96 ou 192, faut oublier!
Ou alors on se met tous d’accord pour revenir à du montage son et mixage en 16 pistes....... :mrgreen:
Ah, j'en vois un qui suit dans le fond... :fleurs:

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Re: Fréquence d’échantillonnage

Message non lu par MarcV » 18 mai 2019, 00:35

tracks a écrit :
17 mai 2019, 12:10
Franchement MarcV, 'faut pas s’énerver comme ça.
Est-ce que je m'énerve dans mon post ?
J'ai beau me relire, je ne vois nul énervement, juste de l'explication cartésienne.

tracks a écrit :
17 mai 2019, 12:10
C'est pas non plus un concourt de celui qui à la plus grosse avec des comparaisons SSL/Neve, Al Schmitt etc …
Et puis tu me lances du mon seigneur Al Schmitt aurait la primauté de machin

N'y aurait-il pas comme un petit souci sur ce point ?
Je ne sais pas.
Qui est ce qui cite Al Schmitt et une Neve 88RS pour appuyer ses propos ?
C'est moi ou toi ?
tracks a écrit :
17 mai 2019, 12:10
et toi même termines ton post avec ya que la prod vidéo qui mérite le 192
Oui, je le répète : musique pure : multiple de 44,1K donc 176,4K
Tout le reste : multiple de 48K donc 192K

tracks a écrit :
17 mai 2019, 12:10
Et je ne suis pas si certain qu'un downgrade en full analog vers une autre station soit autant destructeur que tu dis malgré la perte évidente de définition au final.
Mais tu as parfaitement le droit de ne pas être certain de ce que tu veux et je suis très admiratif des gens sceptiques d'une manière générale mais quand un truc est validé et re-validé depuis plus d'un demi siècle, ça demande des arguments plutôt solides.
Déjà un downgrade en analogique je ne sais pas ce que c'est à part une cascade de DAC et ADC.
Ensuite, tu as une théorie concernant l'existence des Fs à 88,2K et 176,4K ?
Si ça ne change rien pourquoi on ne les a pas tout simplement supprimé et gardé uniquement les 96K et 192K ?


tracks a écrit :
17 mai 2019, 12:10
la science n'explique pas tout en revanche.
Non, en effet, mais ça elle l'explique plutôt bien depuis 60 ans déjà.

tracks a écrit :
17 mai 2019, 12:10
De plus quoi de plus subjectif que l'art et les choix que font ses créateurs ?
Pardonne moi de ne pas inclure le choix de la fréquence d'échantillonnage comme étant de l'art ou de la création.
Mais ce n'est que moi... :?
Dernière édition par MarcV le 18 mai 2019, 03:21, édité 6 fois.

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Re: Fréquence d’échantillonnage

Message non lu par MarcV » 18 mai 2019, 01:01

luscus a écrit :
17 mai 2019, 14:07
Les sessions sont plus lourde bien sur
quant a revenir a 16 pistes a cause de ca, je ne comprend pas . Les machines sont actuellement tout a fait capable de le gerer. le ssd degringole en prix.
En fait je pense que ce que tu ne comprends pas c'est qu'une machine numérique fonctionnant à base de DSP voit son pouvoir de traitement audio se diviser par 2 à chaque doublement de la fréquence.
Ce qui veut dire qu'un DAW, un effet externe, une grille de routing numérique et bien sûr une console audio numérique voit ses capacités diminuer avec l'augmentation de la Fs.

Une console qui est vendue pour pouvoir traiter 300 canaux simultanément en 48K ne pourra plus en traiter que 150 en 96K et 75 en 192K. Même chose pour les players, les recorders, les reverbs et effets externes, les grilles de routing, etc...
Tu veux le même pouvoir de traitement en 192K ? Il faut investir 4x plus d'argent !
Mais ce n'est pas qu'une histoire de sous, il faudrait aussi que l'investissement produise un gain qualitatif et visiblement, toute la profession est aujourd’hui d’accord pour dire que ça n’a aucun intérêt face aux couts que cela engendre.
Ce n’est financièrement pas viable et même si ça l’était il faudrait qu’il existe un véritable gain qualitatif pour le justifier et ce n’est pas le cas, loin de là.
Et la question du stockage est un faux problème (même s’il est quand même existant).

Pour faire du (vrai) 192K qui ne coute pas cher, il faut tout faire en analogique et juste enregistrer le résultat sur 2 voir 6 canaux et ne plus y toucher. Il existe aujourd’hui assez peu de cas qui l’autorise. Même en concert les consoles analogiques ne sont quasi plus utilisées.

La seule chose intéressante pour nous professionnels du son, c'est le niveau de quantification et ça, ben non seulement c'est important mais en plus ça ne coute pas cher alors on ne s'en prive pas.

On peut répéter la même démonstration avec le 4K pour les fans de l’image.
Ce n'est pas parce que les fabricants de TV et le marketing tentent de nous vendre de la 8K et du Dolby Vision que les producteurs vont en fournir (et ils n'en fournissent pas, du moins pas en natif).

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Re: Fréquence d’échantillonnage

Message non lu par tracks » 19 mai 2019, 13:36

Salut Marc,
Tu sais, la seule reponse que je te ferai c est que je fais autrement plus confiance a un William + consorts et bien entendu mes oreilles que toi donc sur ce, bonne bagarre, amuse toi bien et bonne fin de week end.
De plus ils sont autrement plus sympathiques que toi :(

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Re: Fréquence d’échantillonnage

Message non lu par Jan » 19 mai 2019, 14:07

"De plus ils sont autrement plus sympathiques que toi" :oops:
J'espère au moins que vous vous connaissez dans la vraie vie pour affirmer ça. Sinon, c'est une affirmation assez regrettable. Si on ne peut pas avoir des avis ici, sans recevoir ce genre de compliment, c'est vraiment dommage. On est ni sur FB ni sur Audiofanzine. L'impression qu'on laisse sur un forum au travers d'un clavardage est souvent si éloignée de celle qu'on laisse dans la vie réelle...
"i am not young enough to know everything" Oscar Wilde

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Re: Fréquence d’échantillonnage

Message non lu par tracks » 19 mai 2019, 17:27

t'as un mp

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Re: Fréquence d’échantillonnage

Message non lu par luscus » 19 mai 2019, 19:06

marcv, merci de ton retour, je comprend ton point de vue, qui est argumenté, et qui effectivement montre que cela serait couteux .
mais penses-tu que cela ne va pas changer dans un avenir proche et lointain ?

La ou tu trouves normal qu'a l'image, on s'emploie a de la safe area en 4k et du 120fps pour creer des effets , au son on continu de triturer du 48k,meme si les limites sont tres vite la.
Qui ici ne s'est pas retrouvé a devoir tirer sur des regions, pour coller au labial, parceque le monteur image a juger bon de faire cohabiter des prises differentes ?
arf ca va s'entendre si je tire trop . . .
Au vue des dernieres demo nuendo 10 sur le adr, la tendance future serait de jouer sur une elasticitée temporelle a memem les regions

Aussi est-ce que les sound designer et monteur son ne se retrouvent pas bridés parfois avec de la matiere qui parait juste a l oreille humaine.
alors je retourne la question, si certain ont essayé de passer en 96k, ont-ils trouvé plus de souplesse dans l'editing et le mixage,
et est-ce que cela occasionne des contraintes et une autre maniere de travailler ?

Ne peut-on pas aussi contourner le probleme des consoles numeriques et leur dsp, je prendrais comme exemple
des compositeurs qui utilisent des hackintosh pour eviter les restrictions imposées par les tours apple,
afin d' utiliser des logiciels de sampling qui demandent pas mal de ressources en ram.
aujourd'hui est-ce que le dsp est toujours aussi interessant comparativement a de la ram, en terme de puissance/prix ?


parceque si je comprend bien le gros probleme du 96k c'est que les consoles num sont tres vite limités.
je me souviens qu'il fallait il y a de ca encore moins de 10 ans,
une camera phantom branchée en permanence avec un cable sur un ordi blindé de rack pour enregistrer du 120 fps,
pas tres pratique sur un stead.
aujourd'hui sur une red monstro c'est une commande sur l'ecran tactile et ayé.


Dire que le marketing de marques, de chaines et de distributeurs ne va pas influencé le format, je pense est une erreur.

La tentative de l'ecran onyx samsung de diffusion cinema plutot que de projection, ne va-t-il pas amener des changements par la suite, sur le format final.

pour rester dans l actu, le dernier episode de got va etre projete au grand rex ce soir,
projeter pour le public une serie tv dans un cinema ne va-t-il influence les decisions futures, si got la fait, on va le faire aussi.

desole pour le pavé, mon seul souhait est le debat pacifique, et m'excuse d'avance si des personnes se sentent attaquées.
si personne ne repond, cela veut dire que je suis completement a cote de la plaque.

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Re: Fréquence d’échantillonnage

Message non lu par MarcV » 19 mai 2019, 23:53

luscus a écrit :
19 mai 2019, 19:06
mais penses-tu que cela ne va pas changer dans un avenir proche et lointain ?
Franchement aucune idée.
Si cela devait changer il faudrait que les usages évoluent avec et qu'il y ait donc un intérêt qualitatif, ce qui ne me semble pas le cas aujourd'hui.

luscus a écrit :
19 mai 2019, 19:06
La ou tu trouves normal qu'a l'image, on s'emploie a de la safe area en 4k et du 120fps pour creer des effets , au son on continu de triturer du 48k,meme si les limites sont tres vite la.
Il faut voir la 4K (ou plus) comme l'équivalent de nos poignées, c'est la même chose.

Quant à tourner @120fps, c'est pour des scènes et plans précis. Aucun film n'est intégralement tourné à 120fps.

luscus a écrit :
19 mai 2019, 19:06
Qui ici ne s'est pas retrouvé a devoir tirer sur des regions, pour coller au labial, parceque le monteur image a juger bon de faire cohabiter des prises differentes ?
arf ca va s'entendre si je tire trop . . .
J'aurais tendance à dire que si tu tires trop ça va s'entendre de toute façon, 96K ou pas.


luscus a écrit :
19 mai 2019, 19:06
Ne peut-on pas aussi contourner le probleme des consoles numeriques et leur dsp, je prendrais comme exemple
des compositeurs qui utilisent des hackintosh pour eviter les restrictions imposées par les tours apple,
afin d' utiliser des logiciels de sampling qui demandent pas mal de ressources en ram.
aujourd'hui est-ce que le dsp est toujours aussi interessant comparativement a de la ram, en terme de puissance/prix ?
parceque si je comprend bien le gros probleme du 96k c'est que les consoles num sont tres vite limités.
En terme de processing, les ressources ne sont pas liées à la quantité de Ram mais à la puissance de calcul.
Les DSP sont là pour soulager le(s) processeur(s), faire le travail beaucoup plus vite et donc avec une bien plus faible latence.
Ce n'est pas en supprimant les DSP que tu vas te débarrasser de ce problème, bien au contraire.
Et comme je l'ai écris plus tôt, il n'y a pas que les consoles qui sont concernées mais tout le reste.
Une grille audio de 500x500 en 48K n'en fait plus que 125x125 en 192K


luscus a écrit :
19 mai 2019, 19:06
Dire que le marketing de marques, de chaines et de distributeurs ne va pas influencé le format, je pense est une erreur.
Pourtant on nous vend bien des TV 4K depuis de nombreuses années, des disques (ou dématérialisé) en UHD HDR Dolby Vision en Rec.2020 mais on se demande bien où sont les sources ? (à part le sport et les documentaires).
Le cinéma continue de produire en 24fps, en 2K et étalonne en DCI P3.
Les DI en 4K pour l'UHD ne sont que des upscales et on fait passer le P3 comme étant du Rec.2020.


luscus a écrit :
19 mai 2019, 19:06
La tentative de l'ecran onyx samsung de diffusion cinema plutot que de projection, ne va-t-il pas amener des changements par la suite, sur le format final.
Il me semble qu'ils n'ont pas du tout réglé le problème de la diffusion du son avec ce système non trans-sonore.

luscus a écrit :
19 mai 2019, 19:06
pour rester dans l actu, le dernier episode de got va etre projete au grand rex ce soir,
projeter pour le public une serie tv dans un cinema ne va-t-il influence les decisions futures, si got la fait, on va le faire aussi.
Je ne comprend pas ce que ça pourrait influencer ?

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