Norme Loudness en mixage TV (et avant, la prise de son...)

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SEBMILOS
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Norme Loudness en mixage TV (et avant, la prise de son...)

Message non lu par SEBMILOS » 20 déc. 2011, 15:34

Bonjour ,

J'aimerai connaitre l'avis d'autres personnes et en particuliers de mixeur TV sur certains cas particuliers rencontrés depuis que j'utilise cette nouvelle norme de mix en septembre pour l'ensemble de mes mix toutes chaines confondues ( le groupe M6 l'ayant rendu obligatoire avant janvier 2012 pour l'acceptation PAD)

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1er cas : les budgets des prod ont fait que depuis quelques années il y a plus des GRI aux tournages qu'un vrai preneur de son , je me retrouve donc souvent avec des itw ou des plateaux très bruyant , enregistrés à bas niveaux avec un fort bruit derrière, souvent saturés ou limite frisé en saturations , et même en travaillant ces sons je n'obtient pas la même clarté et le bon timbrage que avec une vx enregistrée en cabine studio.

J'ai beau prévenir encore plus les prod depuis septembre mais rien ne bouge , et mes premiers mix "loudness" font apparaitre une chose , les itw extérieurs de mauvaises qualités ,même correctement traitées, doivent absolument se trouver elles aussi dans la norme de mix des -23 loudness. Aussi, lorsque avant ou après l'une de ces itw " bouchées et bruyantes" j'ai une voix issue d'une cabine studio elle aussi traitée et à -23 loudness , j'ai une grosse différence de niveau d'écoute ressentie ( les 2 sont à -23 loudness mais l'une est claire et agréable , l'autre est bouchée et bruyante).


Comme on ne peut plus "triturer" psycho acoustiquement les prises de sons de mauvaises qualité comme avec l'ancienne norme pour essayer de réequilibrer ainsi avec des vx de bonne qualité traitées normallement , avez-vous des solutions ?

Pour le moment parfois je sur-mixe un peu les prises de sons "bouchées" vers -21 loudness et je m'oblige à baisser les bonnes prises de sons cabine vers -25 loudness pour obtenir mon -23 loudness dans la totalité du programme pour acceptation PAD (tout dépend bien sûr du ratio voix bonnes et mauvaises)



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2ème cas : que fait-on des anciens programmes mixés avec l'ancienne norme et qui sont rediffusés ?

La technique la plus facile serait de baisser en moyenne de 6dB les anciens mix et on tourne souvent autour du nouveau -23 loudness.


Mon problème c'est que si c'est un programme mixé avec juste des vx studio cabine,en baissant l'ancien mix de environ 6dB et en étant ainsi à la norme -23 loudness à la diffusion cela fonctionne

Cependant s'il y a dans cet ancien mix baissé de 6dB des itw "bouchées" , "bruyante" , la baisse de 6dB pour être aux nouvelles normes fait que ces "anciennes" itw sont très basse à l'antenne par rapport à des nouveaux mix traités "loudness".

J'ai eu également à incorporer un ancien sujet "extérieur" issu de l'ancienne norme avec une émission complète post produite dans mon studio , et j'ai dû batailler pour trouver une clarté correcte sur les itw extérieurs par rapport à mon mix général , par contre la voix cabine ne m'a posé aucun problèmes , juste une correction de couleur pour raccorder avec les autres vx de l'émission complète.

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Enfin, pour finir , ma boite de post-prod recherche un effet rackable, donc "non soft" et facilement bougeable pour pouvoir faire la vérif des nombreux PAD qui doivent être fait pour les programmes internes mais aussi externes à mon studio.

Les personnes qui font les PAD soit en régie , soit en sortie d'étalonnage , soit en régie virtuelle PAD voudraient pouvoir simplement pluguer le rack avant le REC PAD pour pouvoir vérifier aussi les normes "Loudness" et "True Peak" , et surtout pouvoir corriger si c'est nécessaire le mix ( un peu comme s'il à besoin de clipper l'image si cela n'a pas été fait par la pro avant de demander à faire le PAD)


J'aime pas trop l'idée que la personne au PAD doivent corriger un mixage s'il n'est pas aux normes , perso ce qui sort de mon studio depuis septembre est loudness ( noté sur la bande ou le bounce) donc mes mix ne seront pas " corrigés , mais certains mix extérieurs arriveront sans doutes avec des niveaux loin des normes loudness ( surtout ceux mixés à la souris ou en regie ....) , et l'utilisation d'un effet pour "mettre aux normes PAD son" risque de s'entendre , il faudra alors prévenir la prod , trouver le bon réglage , refaire une passe complète pour vérifier et donc facturer au client ce nouveau travail au PAD...

Merci d'avance pour vos réponse et conseils , je mixe de tout , doc , pub , émissions télé, concert , série, court métrage , et chaque mixage est différent et doit s'analyser avant tout avec ses oreilles puis avec ses yeux .


Seb :wink:



PS: je mixe sur Protools avec pour vérif un Dolby Média Méter 2 ( je n'utilise pas son limiter que j'entend "travailler" ...) , et lorsque je lance mes Bounce mix je fait bien attention de retirer avant ce DMM2 de ma config car il peut créer des clics ou autres ( pb de CPU même si je mixe avec une grosse config), idem bien sûr lors d'une sortie bande ( ce qui est malheureusement de plus en plus rare , j'espère que mes bounce mix avec un beau 1000HZ et top de 1000 avant sont reportés aux bons niveaux en régie .... :? )

:arrow:


Sinon pour rassurer certains ingés sons, mixer avec cette norme Loudness ne pose aucun problème , une bonne voix bien enregistrée se trouve déja dans cette norme et ne change rien à la manière de mixer , mon L1 de secours en sortie mix qui déja ne bossait pas beaucoup avant ne parait même plus utile , les bonnes prises de son extérieures en HF ou perches passent très bien , bref dans un monde parfait cette nouvelle norme est bénéfique pour tout le monde ( et surtout à Dolby et ses amis ..... )


:D

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Maxwyme
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Re: Norme Loudness en mixage TV (et avant, la prise de son.

Message non lu par Maxwyme » 20 déc. 2011, 23:44

Je ne pige pas trop le délire du "on ne peut plus traiter les itvs comme avant"... Pourquoi au juste? Rien ne t'empêche de faire absolument tout ce que tu veux pour corriger une prise mauvaise, l'histoire du -23 n'a rien à faire là-dedans étant donné que cette mesure doit être "intégrée" sur toute la longueur du programme, mais en aucun cas à un instant T, on s'en fout! Pour la mesure des dialogues, c'est vers le Loudness Range qu'il faut jeter un coup d'oeil.

Et cette différence de sensation de volume entre voix cabines / extérieures, elle est tout à fait naturelle non ? d'un côté la rondeur jolie, de l'autre les aléas du terrain!

Bref, la nouvelle norme nous donne plus de liberté, ce n'est pas une raison pour créer des nouvelles restrictions ;)

Pour les anciens programmes (en tout cas pas pour le documentaire), je ne me suis pas pris la tête, je lève le limiteur de -9 à -3, et Alea Jacta Est !!! Comme j'avais l'habitude de chatouiller gentiment le limiteur -9 avec mes crêtes, je profite de la dynamique accrue et dans les 3/4 des cas je tombais tout pile sur les -2, et si besoin était plus ou moins 1 ou 2 dB sur le master, et banco. Dans la fiction ça sera peut-être une autre histoire... Mais je doute sérieusement que la prod' nous laisse fignoler à loisir des mixages qui datent de plusieurs mois/années.

SEBMILOS
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Re: Norme Loudness en mixage TV (et avant, la prise de son.

Message non lu par SEBMILOS » 21 déc. 2011, 09:49

Merci pour ta réponse :)

J'ai une petite question sur une situation de mix qui m'arrive en ce moment sur un doc tourné à l'étranger à l'arrache en caméra cachée souvent sinon avec des hf qui ressemble plus à des micros cam.

Le son des synchros est vraiment passable , je traite chacun pour les "sortir" au mieux , je profite du range de +7dB au dessus du 23 loudness quand nécessaire pour harmoniser auditivement les synchros qui représente environ 80% du programme du 52'

Sinon j'ai une dizaine de commentaires enregistrés en cabine en U87 donc bien plus intelligibles , clairs et timbrés , pour harmoniser l'ensemble de ces 2 types de "dialogues" ( synchros tournage et commentaire cabine) mon COM se retrouve dans les -23 loudness , donc tout va bien de ce coté là.


Mon problème c'est qu'avec cette manière de mixer , mes 80% de synchros peu clairs et bruyants sont certes auditivement au même niveau que mon COM, mais mon loudness général est sur l'ensemble du programme bien au dessus du 23 loudness...


Si je baisse l'ensemble je peux bien sûr avec le même équilibre auditif mettre les synchros "bouchées" plus proche d'une moyenne de -22/-23 loudness puisque c'est au moins 80% de mon 52' , dans ce cas pour que mon COM soit équilibrées auditivement avec avec les synchros et conserver la moyenne de -23 sur l'ensemble du programme , je me retrouve avec mon COM mixé lui vers -26 loudness .


L'ensemble du programme en diff est alors cohérent , mon loudness général est à -23 , en diffusion le doc en lui même passe bien et est cohérent , sauf que le COM sera bien en dessous en écoute par rapport aux autres programmes avant et après dont les COM Cabine seront mixés souvent vers -23 loudness ( sujet uniquement fait de com cabine)


J'espère n'avoir pas été trop fouilli , et si jamais vous avez une solution pour ce cas précis pour que mon com se retrouve au même niveau que les autres programmes diffusés et que en même temps l'ensemble des synchros à problème ne soit pas "noyés" pour rentrer dans ma moyenne de programmme à -23 loudness ( la solution la plus simple c'est de faire une bonne prise de son , je me bat pour ça chaque jours mais les budjets prod sont toujours les même pour certains programmes)

:D

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Re: Norme Loudness en mixage TV (et avant, la prise de son.

Message non lu par Greg-caravaggio » 21 déc. 2011, 10:28

SEBMILOS a écrit : la solution la plus simple c'est de faire une bonne prise de son , je me bat pour ça chaque jours mais les budjets prod sont toujours les même pour certains programmes)

:D
Ce serait l'autre bonne nouvelle dans l'application des nouvelles normes: les prod se rendraient compte de l'importance d'avoir une bonne prise de son au tournage...
J'attends impatiemment que les nouveaux usages s'installent pour voir ce que ça change pour les preneurs de son. Ce serait assez logique qu'avec des normes plus respectueuses du son, notre matière soit un peu mieux considérée.
Après tout, on peut rêver, c'est bientôt noël!

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Re: Norme Loudness en mixage TV (et avant, la prise de son.

Message non lu par Lourdness » 21 déc. 2011, 11:23

Maxwyme a écrit :l'histoire du -23 n'a rien à faire là-dedans étant donné que cette mesure doit être "intégrée" sur toute la longueur du programme, mais en aucun cas à un instant T, on s'en fout!
Pas systématiquement. Sur les programmes courts (moins de 2 minutes), il faut avoir l'oeil sur le Short Term max qui ne devra pas dépasser -20 (d'où l'intérêt d'utiliser un plug comme le Nugen, plutôt que le DMM, qui donne une indication, en fin de mesure, de ce niveau, évitant ainsi d'être scotché sur le short term "glissant")...
Pour le reste, je ne vois pas bien non plus en quoi la qualité des directs devrait changer la façon de travailler avec la nouvelle norme.

Au fond, avec celle-ci, le mieux reste de travailler à l'oreille avec une écoute calibré et ça roule tout seul.

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Re: Norme Loudness en mixage TV (et avant, la prise de son.

Message non lu par Maxwyme » 21 déc. 2011, 12:38

Lourdness a écrit :Pas systématiquement. Sur les programmes courts (moins de 2 minutes), il faut avoir l'oeil sur le Short Term max qui ne devra pas dépasser -20 (d'où l'intérêt d'utiliser un plug comme le Nugen, plutôt que le DMM, qui donne une indication, en fin de mesure, de ce niveau, évitant ainsi d'être scotché sur le short term "glissant")...
Tout à fait! Je restais dans le cadre du long que fait notre ami, d'ailleurs tu n'es pas le premier à me parler du Nugen, qui offre on dirait bien un excellent rapport qualité/prix (là-dessus, le DMM est dans les choux haha) Pour ma part c'est vrai que c'est surtout les format très courts qui ont bien davantage bousculé mes habitudes.
Lourdness a écrit :le mieux reste de travailler à l'oreille avec une écoute calibré et ça roule tout seul.[/quote

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Re: Norme Loudness en mixage TV (et avant, la prise de son.

Message non lu par Lourdness » 21 déc. 2011, 14:44

SEBMILOS a écrit : Mon problème c'est qu'avec cette manière de mixer , mes 80% de synchros peu clairs et bruyants sont certes auditivement au même niveau que mon COM, mais mon loudness général est sur l'ensemble du programme bien au dessus du 23 loudness...
Sans doute parceque les directs sont, comme souvent avec des HFs (mal maitrisés), bcp trop agressifs dans le haut médium et l'aigu.
Logiquement, en rendant ça plus "agréable" à l'oreille (en attaquant donc les HMF et les HF), tu devrais retrouver une cohérence naturelle entre Voix Off et directs.
Même si personne n'a jamais dit qu'il fallait raccorder du HF (+perche) de tournage avec un U87 en cabine... :wink:

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Re: Norme Loudness en mixage TV (et avant, la prise de son.

Message non lu par SEBMILOS » 21 déc. 2011, 22:30

Merci pour vos réponses,

J'ai dû encore batailler aujourd'hui avec une VI creusée étrangère ou les synchros étaient noyées dans la musique , mon com a été dur à incorporer pour qu'il ne soit pas 5 niveau plus clair et agréable à écouter par rapport aux itw sous titrées (même en traitant ces dernières pour les récupérer au mieux)


Sinon l'un de vous connait il un vérificateur/correcteur en rack pour les PAD ( le NuGen ne corrige que le Loudness mais pas le True Peak, je cherche celui qui pourrait faire les 2 si nécessaire après vérif des PAD venant d'un peu partout )

Merci d'avance

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Dorian
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Re: Norme Loudness en mixage TV (et avant, la prise de son.

Message non lu par Dorian » 22 déc. 2011, 15:55

Pour l'outil de Nugen Audio, tu parles bien du LMB (Windows only) ?
http://www.nugenaudio.com/LMB_Loudness_ ... cessor.php
Pask'il fait tout ce que tu demandes à priori, mais file-based. Il me semble aussi que LtRt distribue des solutions pour ça ($$$), à voir avec eux.

Si tu cherches un truc temps réel, là je vois pas comment ce serait possible, ça fait d'ailleurs pas mal débat pour la question des mixs direct / live en broadcast forcés de respecter un loudness imprédictible, forcément... Mais ils ont été sympas, ils accordent +/- 1 LU de tolérance dans ces cas là :-) .

Sinon je partage tout à fait ton analyse, concrète, des dificultés parfois à mixer avec ces nouvelles normes, avec des sources variées au loudness individuels qui n'ont parfois rien à voir. Pas si simple...

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Re: Norme Loudness en mixage TV (et avant, la prise de son.

Message non lu par SEBMILOS » 23 déc. 2011, 09:01

Merci pour ta réponse Dorian

la plupart du temps avec de bonnes sources je n'ai aucun problèmes pour rentrer dans cette nouvelle normes, j'ai expérimenté le mastering de concert et bien qu'il n'y avait aucune vx ou chants , après mes réglages de mastering sur le premix à l'oreille , j'ai posé le dmm2 et j'était à -23 loudness , donc tout roule.

J'ai juste parfois qq clics ou glitch à l'écoute quand je laisse le dmm2 durant le mix , je dois repasser sur la zone pour vérifier que c'est bien le dmm2 qui a crée ce phénomène, je vais essayer de regarder du coté gestion du CPU de ma bécanne qui est pourtant bien batie.

____

Sinon pour l'analyse des mix en régie PAD , je cherche un effet en rack comme le Nugen mais j'avais lu qu'il ne corrigeait pas le 'True peak" ( on doit pouvoir pluguer ce rack en sortie PAD en SDI avant d'attaquer le rec master ( pas du temps réel, juste un calcul de la moyenne après un passage de copie avant vérif du PAD).


Dans tous les cas passez de bonnes fêtes , j'ai souvenirs de mix qui se sont finis à l'arrache le 24 pour une diff de noËL , maintenant je peux dire non et choisir mes dates , mes oreilles me remercient :xmas:

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