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Re: Bruit sur record à 192kHz

Publié : 15 janv. 2018, 22:32
par Yfantis
Réponse courte et efficace de Sound Devices:

Thank you for contacting Sound Devices. Most modern ADC's chips use techniques to shift quantization noise well out of the audible frequency range. If you slow down the playback sample rate, it is normal that noise will start to appear in audible range.

Bon bah ok... Si la Mixpre et le MKH rejettent tous les deux leurs bruits respectifs au-dessus de 20kHz, pas très étonnant comme résultat.
Si d'aventure, un heureux possesseur de Nagra pouvait faire l'expérience de la vitesse de lecture divisée par 4 ou plus, je serais très curieux d'entendre ce que ça donne.

Mais du coup, question con: pour quelle utilisation une fréquence de 192kHz peut-elle être nécessaire?
Oui je sais, ça ressemble soit à un troll soit à une question de newbie mais bon, vaut mieux avoir l'air con 5min que le rester toute sa vie :)

Re: Bruit sur record à 192kHz

Publié : 16 janv. 2018, 16:30
par Alexis
Pour faire court, utiliser une fréquence supérieur à 44.1kHz permet d'avoir un sinus à 22050 Hz qui ressemble à un sinus, et non à un triangle (car en 44.1k pour échantillonner un signal à 22.05k il ne reste plus que 2 points par période, donc si on ne "lisse" pas on se retrouve avec un signal triangulaire. Du coup, à 19kHz par exemple on ne retombe jamais sur ses pates, un coup y'a de quoi échantillonner, un coup on tombe pas juste ... etc.
Concrètement, ça permet d'enregistrer toutes les sources ayant des harmoniques élevées avec de la qualité, et de réduire ça à 44.1kHz (oui ... personne ou presque ne lit du 192kHz chez lui) après sommation de toutes ces sources, et donc de réduire au minimum les artefacts qui peuvent se produire à ces fréquences, que .... peu de personnes n'entendent, mais qu'il faut respecter quand même :)

Re: Bruit sur record à 192kHz

Publié : 16 janv. 2018, 16:36
par Alexis
Pour illustrer tout ça, voici le même signal de 19kHz échantilloné à 44.1kHz puis à 192kHz ..
Je crois que c'est assez parlant !
19k.PNG
19kHz @ 44.1kHz
192k.PNG
19kHz @ 192kHz

Re: Bruit sur record à 192kHz

Publié : 16 janv. 2018, 17:03
par acousmod
Ah, vieux débat ;-)
C'est parlant... mais c'est faux : pour cela il faudrait que l'électronique du convertisseur de sortie fasse le même genre d'interpolation linéaire de la tension entre les échantillons !
C'est économique pour représenter l'audio dans un logiciel, mais c'est juste une manière de dessiner une ligne qui n'existe pas. Tu aurais pu aussi choisir la représentation en escaliers, toute aussi fausse.
Audition est un de ceux dont l'affichage par défaut ressemble le plus à ce qui va se passer dans le DAC, et ça fait une belle sinusoide à 19 khz...
Le document "de référence" sur le sujet : https://xiph.org/video/ (la deuxième)

Il reste que l'augmentation de la Fe peut avoir d'autres utilités, comme effectivement capturer de hautes fréquences qu'on va transposer, ou plus techniquement faciliter le filtrage en entrée et augmenter le rapport S/B grâce au suréchantillonnage (et qui a peut avoir comme effet secondaire de déplacer du bruit là où ça s'entend pas !).

Re: Bruit sur record à 192kHz

Publié : 16 janv. 2018, 17:17
par Jan
En un mot, il manque la reconstruction. Le signal représenté dans la première capture d'écran ne respecte pas le critère de Shannon/Nyquist que tous les convertisseurs, même les plus mauvais, respectent peu ou prou.

Re: Bruit sur record à 192kHz

Publié : 16 janv. 2018, 17:36
par acousmod
Jan a écrit :
16 janv. 2018, 17:17
En un mot, il manque la reconstruction. Le signal représenté dans la première capture d'écran ne respecte pas le critère de Shannon/Nyquist que tous les convertisseurs, même les plus mauvais, respectent peu ou prou.
C'est ça.
D'où aussi, pour ceux qui aiment flirter avec le 0 (dBFS), l'intérêt de la mesure True Peak qui, comme Audition, se base sur les "vraies crètes" qui seront modulées dans le DAC plutôt que les simples valeurs de codage des échantillons.
Pour des fréquences élevées comme 19 kHz, ça peut faire des différences importantes !

Quant à l'intérêt du 192 kHz comme du DSD pour la reproduction musicale......

Re: Bruit sur record à 192kHz

Publié : 16 janv. 2018, 17:44
par Alexis
Merci pour ce lien, je vais re-potasser ! mais n’empêche ... 2 points pour définir une période c'est un poil juste, ensuite c'est de l'interpolation, plus ou moins heureuse donc.

Re: Bruit sur record à 192kHz

Publié : 16 janv. 2018, 17:58
par acousmod
Alexis a écrit :
16 janv. 2018, 17:44
2 points pour définir une période c'est un poil juste, ensuite c'est de l'interpolation, plus ou moins heureuse donc.
Pas vraiment : c'est apparemment tout juste ce qu'il faut et plus n'apporte rien, mais il en faut pas moins, c'est sûr, et c'est là que ça se corse ;-)
Donc une bonne marge de sécurité ne nuit pas...

Re: Bruit sur record à 192kHz

Publié : 16 janv. 2018, 18:32
par grrrrrrt
Pour revenir à la question du bruit qui apparaît quand on transpose, voici un petit test vite fait avec mon Nagra seven à 192kHz sur un Neumann km183 (en haut) et un Rode NT2a en position omni (en bas). En gros, c'est très propre à l'écoute dans les deux cas, même quand je ralentis 4x ou plus. Par contre il y a une différence visible entre les micros dans les hautes fréquences : le contenu est plus riche chez le Neumann au-dessus des 30kHz. Par contre il y a une fréquence parasite assez marquée entre 65 et 70kHz (ligne horizontale) qui n'est pas présente chez Rode.

Re: Bruit sur record à 192kHz

Publié : 16 janv. 2018, 21:25
par Jan
Alexis a écrit :
16 janv. 2018, 17:44
Merci pour ce lien, je vais re-potasser ! mais n’empêche ... 2 points pour définir une période c'est un poil juste, ensuite c'est de l'interpolation, plus ou moins heureuse donc.
Non, non, re-non, et décidément non. Cette théorie date de plus d'un siècle, bien avant l'invention de l'audionumérique et personne, aucun chercheur, audiophile, prix Nobel ou pas, n'a pu démontrer que ce qui peut paraitre contre-intuitif est faux. La loi définit qu'il faut que la fréquence maxi à reproduire doit être strictement inférieure à la fréquence d'échantillonnage.
A la limite technologique du filtrage près, cette loi est absolument vérifiée, quoi que tu puisse en penser. Je te recommande la vidéo de JiPiHorn consacrée à ce sujet. 45 minutes de ton temps qui ne seront pas perdues :D .