[Article] Boucle de masse : buzz, P.E., et symétrie

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Dorian
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[Article] Boucle de masse : buzz, P.E., et symétrie

Message non lu par Dorian » 29 nov. 2006, 23:27

Discussions sur l'Article Boucle de masse : buzz, P.E., et symétrie d'Alexis
http://www.sounddesigners.org/articles/ ... 9trie.html

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cheto
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Message non lu par cheto » 04 déc. 2006, 22:39

merci pour l'article il faut faudras que je lise 2 ou 3 fois avant de bien l'integre dans ma caboche.

Pierre
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Message non lu par Pierre » 07 déc. 2007, 14:43

bien bon article détaillé. Il y a de quoi écrire tout un livre sur le sujet. Une petite correction à apporter : il est possible de couper la masse pour résoudre le problème même en asymétrique. (c'est souvent à cause de matériels asymétriques que l'on rencontre des problèmes de boucle de masse). La masse dans ce cas (comme dans le cas du symétrique) passe par le circuit "prise de terre".

(Et là je me retrouve mal car je ne sais même pas faire de schéma avec l'interface hhuugg!)

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Message non lu par DM1000 » 07 déc. 2007, 16:13

il est possible de couper la masse pour résoudre le problème même en asymétrique... La masse dans ce cas (comme dans le cas du symétrique) passe par le circuit "prise de terre".
Ouh là là ! Ca n'est pas vraiment une bonne solution, car les circuits des prises de terre sont parcourus par tous les courants de fuite des alimentations des appareils... et on rajoute en général une ronflette plutôt que la diminuer!

Ca peut éventuellement marcher dans le cas d'un circuit symétrique (flottant plus exactement) d'un coté dont on relie le point chaud au point chaud d'une part et le point froid à la masse d'une entrée asymétrique d'autre part, tout en laissant son blindage non raccordé coté asymétrique. Ca peut apporter une amélioration.

Mais je n'ai jamais constaté d'amélioration en ne raccordant pas la masse d'une sortie asymetrique vers une entrée asymétrique.

:dm1000: :dm1000:

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Message non lu par DM1000 » 07 déc. 2007, 16:32

J'ai lu également l'article qui est fort bien fait mais quand même théorique.

Je me bats avec les boucles de masses et les ronflettes parasites (excusez-moi, je préfère parler français pour désigner le buzz... :lol: ) depuis plus de 35 ans et sur le plan pratique voici mes observations :

- Les ronflettes dues aux boucles se produisent essentiellement avec des appareils asymétriques ou à symétrie électronique mal concue (réjection mode commun faible pour ceux à qui cela dit quelque chose)
- La coupure d'une liaison de masse ne résoud le problème que dans moins de 10% des cas.
- L'insertion d'un transfo le résoud dans plus de 95% des cas.

Et c'est logique : insérer un transfo revient à rendre "flottante" une liaison (c'est une symétrie sans point milieu, si on veut) et le blindage de la liaison ne transporte plus aucun courant, il n'est là que pour écouler vers la terre les perturbations captées par le câble de liaison, y compris les courants de fuites générés par les boucles de masse.

Donc c'est bien de connaître la théorie, mais c'est mieux d'avoir sous la main une paire de transfos 600 ohms de rapport 1/1. C'est la seule solution véritablement efficace, et que j'ai utilisé depuis mon début dans les installation fixes ou mobiles.

Mais attention, ça a un coût : Si vous voulez que l'insertion du transfo soit transparente sur le plan sonore , surtout au niveau ligne pour éviter les "basses en carton" (il faut un circuit magnérique d'une grosseur minimale pour éviter la saturation aux basses fréquences) un tel transfo seul coûte au moins 60€. Ajoutez-y le boitier et la connectique et vous aurez une idée du prix à payer pour être tranquille avec les ronflettes...

Ce que j'utilise à ce jour : http://www.laaudio.com/product_DBT+_1339.aspx
(environ 160€, il y a deux canaux)

:dm1000: :dm1000:

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Message non lu par Alexis » 09 avr. 2008, 11:46

Cela fait un moment que j'ai envie de compléter cet article, ce sera chose faite bientôt ... En attendant, j'ajoute une expérience personnel, et un lien vers le site sonelec-musique.com (c'est une mine pour les bricoleurs audio, allez-y !), qui détail bien les problèmes de ronfle dans les mélange d'équipement asymetrique / symetrique et autre périphs pal conçus. :
http://www.sonelec-musique.com/electron ... ettes.html

Les transfos SCV : méfiez vous de ces vieux transformateurs d'isolement 600 / 600 qui s'ils fonctionne très bien en temps normal, laissent passer un méchant Buzz lorsque la tension devient trop importante entre la masse d'entrée et sortie, en effet, même en mode "lifté" (masse déconnectée) la masse est passante à cause d'une résistance (ou self, je ne sais plus) qui relie laisse passer un leger courant, qui nous fait joliment buzzer la ligne..

Les D.I. ou boite de direct ne résolvent pas toujours les problèmes de buzz si la tension entre les deux masse est trop importante (même problème que precedement), si elle est entièrement active, la D.I. sera obligé d'utiliser la masse de la source pour référencer le signal, et mettra donc en "contact" les masses d'entrée et de sortie, à moins qu'elle soit alimenté par piles, et là, la masse de la sortie pourra être "en l'aire", mais les points chaud et froid de la sortie seront toujours référencés par rapport à la masse d'entrée.. on ne resoud donc pas complètement le problème.
Seuls les D.I. entièrement passives peuvent résoudre ce problème, car même les D.I. active équipés de transformateur d'isolement sont conçues pour utiliser l'alimentation +48v de la console, et sont donc référencés à la masse de sortie, ainsi qu'a la masse d'entrée pour le préamplificateur électronique. Une alimentation par pile devrait résoudre le problème, si le transformateur était placé en entrée, malheureusement ce n'est pas toujours le cas, et j'ai encore eut du Buzz avec une D.I. BSS il y a deux semaines, pour une liaison entre deux alims secteurs différentes (pas le même départ du TGBT) sur une bonne centaine de mètres (faut dire... c'est pas tous les jours), et le problème a été résolu en remplaçant la D.I. par un simple transfo d'isolement.

Lors de mélange de signaux entre deux régie ou points secteurs distincts, on n'est jamais à l'abri de gros soucis.. et le plus simple si on souhaite éviter de tout passer par un splitter actif ou passif ou isolé par transfos, reste de tirer un long câble secteur en même temps que le multipaire, pour éviter tout problème de secteur, de différence de potentiel entre les deux P.E. (protection équipotentiel... appelée "Terre" ... vous vous souvenez ?). Cela ne résout pas les problèmes de matériel mal conçu à la masse perturbée, mais ça élimine nombre de soucis... !
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Message non lu par Alexandre_O » 17 avr. 2008, 13:32

Est ce que ca existerait un transformateur (passif?) 8 voies avec entrées symétriques vers sorties assymétriques?

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Message non lu par Alexis » 18 avr. 2008, 09:29

HEu .. 8 voies ? comment ça, tu veu dire une entrée et 8 sortie ?
Si c'est le cas, je crains que ça n'existe pas. Par contre, rien ne t'empeche de mettre en parralele plusieurs transfos à plusieurs sorties, par exemple, 4 transfos à deux sorties avec les entrées en // ... ça te fait un vrai "boitier de presse passif" avec 8 sorties, symetrique ou asymetrique ... c'est la même chose avec un transfo, il suffit de laisser la masse en l'aire d'un côté ;) J'utilise ce genre de boitier courraient dans mon taf, et ça fonctionne très bien, les gens de chez radio france sont à chaques fois très content ;) Attention cependant, 4 transfos ça commence à faire, au delà ça risque de tirer un peu plus sur la ligne (l'impédance descendant de 600 .. à 150 ohms) donc il faut vraiment une source basse impédance (vrai console broadcast et non un jouet).
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Message non lu par Alexandre_O » 18 avr. 2008, 09:54

oups, oui! je voulais bien dire 8 voies, dans le sens: une entré pour une sortie. je n'ai pas spécialement besoin de dupliquer mes sorties pour l'instant, mais tu fais bien d'en parler, ca servira surement un jour ;)
j'ai cherché encore ce matin, je n'ai donc pas trouvé de transfo 8 voies comme je cherche.
je vais surement opté pour la solution: des transfos dans une boite.
Pour récapitulé, il faut de préférence des transfos avec des gros bobinages, sous peine qu'ils filtrent trop haut dans les graves? Je suis tombé je ne sais plus ou sur les caratéristiques d'un transfo, qui spécifiait sa bande passante de 30Hz à 40kHz (de mémoire). Ca me semble pas mal non?

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Message non lu par Alexis » 19 avr. 2008, 00:16

Je comprends mieux..
En résumé, un transfo, c'est un transfo .. donc dans la boite, il n'y a toujours qu'une entrée, avec ou non des (un) points intermédiaires entre ces deux extrémités du bobinage, il peut donc avoir plusieurs sorties, mais toujours une seul entrée. Donc, les double triples etc... ne sont qu'un boitier ou sont integrés plusieurs transfos.
Pour avoir un boitier 8 entrée 8 sorties, il faut regarder du côté des racks 1U 8e/s appelés "buffers" actifs ou passif (et apparemment ce sont les passifs qui t'intéressent, pour couper la masse et être isolés du reste, peut être ?) ou encore transformateurs d'isolement, ou isolateurs de ligne, ou symétriseurs de ligne. Tous remplissent cette même fonction que tu recherche, à savoir entrer en ce que tu veux et sortir en ce que tu veux (symetrique ou asymetrique). Un boitier à entrée sym et sortie asym à ma connaissance.. je ne voi pas, mais sache que toute sortie symetrique peut être transformée en sortie asymetrique, en reliant point froid (3) et masse (1), et ce via un transfo ou une sortie électronique (bien que cette dernière peut présenter des problèmes à asymetriser, quand le montage est mal conçue / pas prévu pour-> deux aop inverseurs en cascade pour générer le chaud et le froid.. il faut donc relier le second à la masse et non le premier, sinon on court-circuite toute la sortie).
En bref, cherche un truc 8 cannaux en rack, ou achete 8 transfos, ou 4 boitier 2 voie ... ;)
Si a longueur de cable n'est pas critiques (inférieur à environ 7 metres) tu peu peut être te contenter d'asymetriser simplement la ligne ?
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